Mitmachen gewünscht - Meine Präsentation

[Andreas Ludwig]

Sanne – nicht als Angriff verstehen bitte:

Mir ist da zuviel einerseits und zuwenig Zusammenhang andererseits. Ich zähle acht Elemente: Matte, Platte, Plättchen, Tischchen, Akzentträger, Akzentpflanze, Schale, Baum. Je mehr Elemente, umso schwieriger ist es, sie in Übereinstimmung zu bringen, nicht nur farblich. Für mich sind beispielsweise Schale und Tischchen aus sehr unterschiedliche «Stilklassen», eine so formal durchgearbeitete Tischlerarbeit passt nicht ganz zu dem schlichten, unprätentiösen Topf. Dann scheint mir das Plättchen auf der Platte trage zwar auf, aber nichts bei. Vielleicht ist es da, weil durch die erhöhte Position des Baums auf dem Tischchen das Problem zu entstehen schien, dass der Akzent verloren geht?

Das mag, wie Gary feststellt, aber an etwas anderem liegen: Der Baum hat zwei potenzielle «Hinwendungen» (damit beziehe ich mich auf eine Betrachtungsweise, wie sie am BFF-Fest mit den «getanzte Bäumen» schön gezeigt wurde). Entweder (und eher) wendet er sich nach links, also ab von der Inszenierung, oder man bezieht sich auf die rechten Zweige, die auch eine «Richtung» zeigen. Die geht aber nach oben, der Schnittpunkt der gedachten Linien ist weit oberhalb des Akzents. Jedenfalls deutet der Baum nicht auf den Akzent um umgekehrt. Weiter hat die Akzentpflanze wenig Farbkontrast zur Platte (aber Farben sind so eine Sache in der digitalen Welt).

Ich würde darum weglassen, was verzichtbar scheint: Sicher das Plättchen, vielleicht auch das Tischchen. Daraus ergäbe sich für mich, dass ich eine andere Platte brauche, etwas raueres, der Schale entsprechendes. Das mag aber auch bloss typisch Ludwig sein, wer weiss. Dann würde der Baum wohl in die rechte Ecke wandern und der Akzent nach links. Da die Platte jetzt grauer wäre, müsste der Kontrast dazu reichen. Vielleicht wäre ein Tischchen dann wieder ok, aber Layouten kann man nur beim Layouten, nicht im Kopf.

[Odoridori]

Mich gruselt es bei vielem was Ihr hier zeigt und schreibt.

Kunst muss nicht harmonisch und schön sein, eine Präsentation von Bonsai schon.

Viele Grüße
Holger

[abardo]

Hallo Holger,

guck mal.

Find ich z.B. sowohl schön als auch harmonisch. Sinn davon ist, mal möglichst ähnliche Farbtöne und gleiche Arten auszuprobieren und gleiche Oberflächen bei Tisch und Unterleger auszuprobieren.

Klar: der Beisteller ist weder reif und bestimmt auch zu hoch, noch ist irgendwo gutes Moos zu sehen.

Ich höre sehr gerne von dir (und allen anderen), was du sonst verbessern würdest, darum geht es hier ja.

[zopf]

Hallo Holger
Gar nicht nett was Du schreibst.
Schönheit mal außen vor gelassen,
orientierst Du Dich an einem japanischen Regelwerk
was Du dann gleichzeitig mit einem Harmoniebegriff verbindest.
Das ist einfach Deine Art Bonsai zu machen und Sie zu präsentieren.
Auf Deinem Weg machst Du es auch gut,
aber der Hochmut der aus Deine Worten spricht, ist nicht angebracht
mfG Dieter

[Sanne]

...oder mache ich eine Präsentation für mich ganz alleine, um mich ganz alleine zu verwirklichen bzw. mich ganz alleine daran zu erfreuen. Wenn ich dann von anderen Zustimmung erhalte ist das dann noch ein zusätzliches freudiges Ereignis/Bestätigung, wenn nicht, ist es auch egal...

Hallo Albin,

ja, das trifft auf mich zu. Meine Bäume sind sowieso nicht ausstellungsreif.

Hallo Frank, Harald und Andreas,

vielen Dank für Eure Meinungen zu meiner Präsentation. Da lerne ich doch gerne dazu. Ich habe jetzt die Waldkiefer auf die rechte Seite und auf das Dach der Tokonoma gestellt sowie den Unterleger weggelassen. Die Holzplatte war farblich nicht gut passend.

Ist es jetzt etwas besser?

LG, Sanne

P.S.:

Hallo Holger...aber der Hochmut der aus Deine Worten spricht, ist nicht angebracht...

Ganz meiner Meinung, Dieter.

[Andreas Ludwig]

zopf – ein bisschen möchte ich Holger in Schutz nehmen. Es ist ganz normal, dass Insider eine gewisse Überheblichkeit entwickeln, denn sie haben vermeintlich verstanden, was den andern noch verschlossen ist. Dann verteidigen sie das und sich. Tue ich aber und du oft auch.

Wenn ich mir ganz genau überlege, wie ich eigentlich hier oft argumentiere, ist dieses Moment auch da, bloss habe ich einen anderen Hintergrund. Holger ist mit «fertigen Regeln» grossgeworden, was Bonsai angeht, ich mit offenen, was Gestaltung angeht. Weil Bonsai für mich bloss eine Art Gestaltung ist, für ihn aber bloss Bonsai, kommt es zu divergierenden Standpunkten. Aber sonst unterscheiden wir uns vielleicht gar nicht so sehr.

Als ich ein kleiner Grafiker war, haben mir die ADs den «Lichtsatz» für eine Reinzeichnung «endlos gesetzt, kompress» bestellt mit zwei Reihen Trennzeichen dazu. Du weisst ja, was das heisst. Dann war es mein Job, einen fünfspaltigen Blocksatz mit 18 Punkt Zeilenabstand zusammenzukleben, mit dem Skalpell und dem Optelma-Wachsgerät, mit korrekten Trennungen – und ausgeglichen. Tja. Das ist jetzt einfach in meinem Kopf. Aber eben nicht als fertige Regel, sondern als «System», offen und dynamisch, denn es kann jederzeit ändern, was dazukommen, anderes auch aufgegeben werden. Als man mir gerade beigebracht hatte, was «schöner Satz»ist, kam Neville Brody und ich begann, den «schönen, scharfen» Lichtsatz auf dem Laserkopierer (der auch neu war,) ganz klein zu machen und dann wieder hochzujagen. Das war dann die Vorlage, denn jetzt war dieser bröckelige Effekt erlaubt – dank Brody. Ob das gut war? Sicher nicht alles, aber es war eine schöne Erweiterung des Spektrums. Eine neue (?) Möglichkeit, mit Satz umzugehen. Später habe ich viele junge Gestalter ausgebildet oder beruflich begleitet. Ich fand es nicht einfach, ihnen alles weiterzugeben, was ich wusste – und ihnen gleichzeitig den Freiraum zu lassen, den sie brauchten. Aber ich habe mich darum bemüht.

Man entschuldige den kleinen Exkurs – ich will durchaus Begriffe wie «schön», «proportional», «Ausdruck» und «Stimmung» immer wieder auf meinen Tisch zu nehmen, hinterfragen, darüber nachdenken. Auch situativ. Was ich weiter oben über die Präsentation von Sanne schreibe, bezieht sich auf ihr Beispiel, nicht «meine Art» (auch wenn die mitschwingt). Ihr Beispiel finde ich gar nicht gruselig (auch wenn es wohl eher mein Krempel war, den Holger mit diesem Titel abstrafte), es ist einfach ein Vorschlag. Ich habe mir angewöhnt, Vorschläge gelten zu lassen. Aber eben wenn schon, dann bitte alle und alle jederzeit kritisch zu betrachten. Neville Brodys Rückgriffe auf die futuristische Typografie der jungen Sowjetunion etc., seine vorausgreifenden Experimente im damaligen Niemandsland – das waren Vorschläge. Wir haben uns nicht gefragt, ob das jetzt so, so genau, abschliessend stimmt und richtig ist. Wir haben das aufgegriffen und weitergezogen, heute gehört das alles zum Repertoire. Aber damals, daran erinnere ich mich, haben wir bisweilen sehr arrogant gegenüber Kunden argumentiert. Eigentlich schlimmer als Holger. Das ist ein ganz normaler Selbstschutz – man will durchbringen und beschützen, woran man glaubt. Die meisten Kunstdiskussionen gehen auf das zurück.

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Sanne – Jetzt spricht mich das spontan durchaus an. Aber ich bin halt ein kleines Ekel: Kannst du den Baum (nur etwas) nach rechts drehen? Vielleicht auch (um Millimeter) aus der Mitte des Tischs nach links schieben, um diese Hinwendung zu betonen? So, dass er sich gesamthaft noch ein kleines bisschen mehr zum Akzent hinneigt? Und diesen etwas nach links und etwas nach hinten verschieben, damit er «sicher in der Fläche» steht? Jetzt rutscht er nach vorne weg. Aber nicht vergessen – das sind Äusserungen eines emeritierten Grafikers. So haben wir argumentiert, wenn es um Layouts, Schaufenster, Dekorationen, Inszenierungen ging. Hier in der Schweiz, damals. Es ist nur ein «Schweizer Standpunkt», gewissermassen. Nimm es bitte genau so – als Vorschlag aus meiner Sicht. Ich kann mich irren, denn der Entscheid gehört allemal dir.

[Odoridori]

abardo
Ich höre sehr gerne von dir (und allen anderen), was du sonst verbessern würdest, darum geht es hier ja.

Hallo Frank,

Da Du meine Kritik haben möchtest

Fangen wir mit dem Positiven an
Der Shohin ist sehr schön und hat die Reife das er ausgestellt werden kann
Der Tisch hat die richtige Länge für die Bonsaischale.
Der Holzfarbton des Tisches passt sehr gut zur Schalenglasur,

Weniger gut
Der Tisch ist viel zu kompakt für deinen Baum (aber wenn man keinen anderen hat noch akzeptabel)
Die Akzentpflanze ist komplett für einen Shohin viel zu groß.
Auch keine geeignete Akzentpflanze für Shohin.
Die Glasur der Schalenfarbe der Akzentpflanze ist der gleiche Farbton wie die Glasur der Bonsaischale,
Wiederholungen sind zu vermeiden.

Nun Du hast es überlebt oder

Viele Grüße
Holger

[abardo]

Hi Holger,

das mit dem "wuchtigen" Tisch nehme ich sofort mit und auf. Jetzt, wo du mein Auge darauf gelenkt hast, wird es mir erst wirklich bewusst. Wieder was gelernt, danke dafür.

Der Beisteller ist ja auch eine Weigelia florida und die ganzen Wiederholung eben der "Vorschlag", wie Andreas sagen würde. Natürlich ganz und gar nicht den üblichen Präsentationen entsprechend. Ich mag aber Wiederholungen, Rythmik, Aufzählung, Winkel, Mathematik, ein generelles "aufgeräumt" sein. Das entspricht meinem Erlerntem, wirkt auf mich friedlich und beruhigend. Einen Raum möchte ich nicht mit zu vielen Materialien vollstellen. Vier verschiedene Kerzenständer auf einem Tisch zum Advent ? Ich würde mich entsetzt abwenden (ok, schlechtes Beispiel. Bei Kerzenständern wende ich mich generell entsetzt ab).

Insofern passt das zu mir, bricht in dem Fall die Regeln, ist für mich jedoch deutlich europäischer, konzentrierter und "sauberer". Könnte sogar ausgestellt werden (wenn ich zufrieden wäre, also wenn der Beisteller kleiner und reifer wäre und Moos drauf wäre und eben nun auch der Tisch etwas zarter. Und vielleicht noch der Baum einen Tick breiter. Moos wirkt für mich auch schön aufgeräumt, Erde gehört für mich in den Staubsauger), bekommt dort dann nie einen Preis, wegen der "Regeln", völlig ok.

(ich muss mir mal noch einen rechteckigen Unterleger basteln oder einen ovalen Tisch und ovalen Unterleger und gucken, wie das dann wirkt )

Wenn du mir einen Grund nennen kannst, warum Wiederholung nicht so gut sind (ohne jetzt allgemein auf die "Regeln" zu verweisen), wär ich dafür auch noch dankbar.

[Odoridori]

zopf
Hallo Holger
Gar nicht nett was Du schreibst.

Es ist so wie ich es empfinde wenn ich einige Beiträge hier sehe
nicht mehr und auch nicht weniger.
Aber über die wenigen Worte wird nachgedacht und diskutiert und das
war der Zweck meines Beitrages.

Warst nicht Du es der so massiv einige Präsentationen der NT kritisiert hat,
und hier lässt Du alles zu?

Schönheit mal außen vor gelassen,
orientierst Du Dich an einem japanischen Regelwerk
was Du dann gleichzeitig mit einem Harmoniebegriff verbindest.

So ist es Dieter, denn Bonsai ist eine Japanische Kunst und darin ist die
Präsentation mit eingeschlossen und das Ziel einen Bonsai- oder Suiseki
zu zeigen.

Das ist einfach Deine Art Bonsai zu machen und Sie zu präsentieren.
Auf Deinem Weg machst Du es auch gut

Danke für dein Lob, das bedeutet mir sehr viel ...
Würde ich diesen Weg allein gehen, wäre ich sehr einsam, aber diesen Weg gehen
mittlerweile in Deutschland eine ansehnliche Anzahl von Menschen die sich mit Bonsai
beschäftigen, auch Dank der Bonsaischulen und der vielen hochwertigen Ausstellungen.

Wenn ich mir ansehe, wie viele tolle Bonsai hier im BFF gezeigt werden, wie viele tolle Akzentpflanzen
warum nicht auch noch tolle Präsentationen? Ist das nicht die logische Konsequenz und Weiterentwicklung
derer die sich mit Bonsai intensiv beschäftigen?
Wenn ich mir Heike's Thread ansehen und was da gezeigt wird, einfach klasse
und das in so kurzer Zeit.

aber der Hochmut der aus Deine Worten spricht, ist nicht angebracht

Dieter ich habe gar keinen Hochmut und hoffe Du verstehst mich jetzt etwas mehr.

Viele Grüße
Holger

[Sanne]

...

[Andreas Ludwig]

Würde ich diesen Weg allein gehen, wäre ich sehr einsam, aber diesen Weg gehen
mittlerweile in Deutschland eine ansehnliche Anzahl von Menschen die sich mit Bonsai
beschäftigen, auch Dank der Bonsaischulen und der vielen hochwertigen Ausstellungen.

Der Haken, Holger, ist bloss, dass auf diesem Weg auch noch ganz andere Leute unterwegs sind und er viel breiter ist, als du das manchmal denkst. Ich kopiere da mal ein paar Bildchen (wozu mir der Urheber freundlicherweise die Genehmigung* gegeben hat), um das darzustellen:

Der Dateianhang 2 demons 08 Kopie.JPG existiert nicht mehr.

ent Kopie.JPG (159.07 KiB) 2086 mal betrachtet

larch swiss.jpg (213.88 KiB) 2086 mal betrachtet

Ich kann mir vorstellen, dass es dich da wieder graust. Andere aber eben nicht. Es wird dir sicher auch einleuchten, dass sich bei solchen Objekten die Frage der Präsentation völlig neu stellt. Mir scheint, es wäre die nächste Aufgabe, da Brücken zu schlagen. Die baut man sinnvollerweise von beiden Seiten. Oder eben gar nicht.

(*Bilder mit freundlicher Genehmigung von Nick Lenz. Thank you, my Captain!)

[Andreas Ludwig]

Und noch etwas «Kunstgebrabbel» hinterher: Nehmen wir doch mal das letzte Bild. Was hat Nick Lenz gemacht? Er hat einen Zementstein und eine Lärche gefügt und es ergab sich. Simples Resultat eines kreativen Prozesses. Ich habe recherchiert, das Bild taucht mit verschiedenen Bezeichnungen auf, mal einfach nummeriert (als Druckvorlage), ein andermal wohl scherzhaft «a concrete idea» genannt, an mich gesandt als «larch swiss». Das ist spannend.

Diese eine Lärche auf diesem einen Stein verändert sich, vom «Absender» aus gesehen, je nach Empfänger. Was wiederum Kommunikationstheorie, erster Basiskurs ist: Eine Botschaft geht vom Sender zum Empfänger. Richtet sich Nick an mich, den Schweizer, interpretiert er selbst den Stein als Käse, ein andermal, an Amerikaner gerichtet aber als Beton. Mit anderen Worten: Er erkennt – bewusst oder unbewusst, so wie ich ihn kenne eher bewusst – dass die Botschaft an mich eine andere ist als die an vielleicht den Bonsai Club von Oklahoma. Oder Oregon, wer weiss.

Jedenfalls – und das ist der Punkt – die «Botschaft» (die in dieser Form durchaus einer Präsentation gleichkommt, auch wenn sie hier deutlich Werkstattcharakter hat), ist dem Empfänger deutlich zugeordnet. Genau da wird das Ganze für mich interessant. Es gibt nicht einfach den Bonsai, die Präsentation, nein, es gibt Darbietungen, die mal mich, mal jemand anders erreichen, jedes mal anders – obschon das «Objekt» jedes mal dasselbe ist.

Ich hoffe, dass man allgemein versteht, worauf ich hinaus will, was der Punkt ist: «Kunst» im weitesten Sinne ist nur eine Botschaft. Gesendet vom Urheber an den Betrachter. Es kann nicht sein, dass der Urheber voraussetzt, der Betrachter habe all das nötige Wissen, die Botschaft in seinem, dem einzigen, dem richtigen Sinn zu dechiffrieren. Vielmehr muss der Absender sich klar sein, dass er viele und verschiedene Betrachter anspricht. Weshalb er keine «Eineindeutigkeit» der Interpretation erwarten darf, weil es die nicht gibt.

Genau darum habe ich ein Problem mit «Präsentationsstrategien», die auf (wenige) Regeln reduziert werden. Ich halte sie für naiv und ich befürchte, dass sie einer – m. E. zu befürwortenden – Vielfalt geradezu abwürgend entgegenstehen.

[Odoridori]

abardo
das mit dem "wuchtigen" Tisch nehme ich sofort mit und auf. Jetzt, wo du mein Auge darauf gelenkt hast, wird es mir erst wirklich bewusst. Wieder was gelernt, danke dafür.

Freut mich das ich Dich zum Nachdenken über den Tisch angeregt habe.

Der Beisteller ist ja auch eine Weigelia florida und die ganzen Wiederholung eben der "Vorschlag", wie Andreas sagen würde. Natürlich ganz und gar nicht den üblichen Präsentationen entsprechend. Ich mag aber Wiederholungen, Rythmik, Aufzählung, Winkel, Mathematik, ein generelles "aufgeräumt" sein. Das entspricht meinem Erlerntem, wirkt auf mich friedlich und beruhigend. Einen Raum möchte ich nicht mit zu vielen Materialien vollstellen. Vier verschiedene Kerzenständer auf einem Tisch zum Advent ? Ich würde mich entsetzt abwenden (ok, schlechtes Beispiel. Bei Kerzenständern wende ich mich generell entsetzt ab).

Frank dann bist Du schon sehr weit in deinem Denken, Reduzierung auf das absolut wesentliche und auch nur darauf den Blick
richten ... Wiederholungen werden leicht langweilig und eine Präsentation sollte alles andere als Langweilig sein,
sondern den Blick auf sich ziehen und den Betrachter erfreuen.

Insofern passt das zu mir, bricht in dem Fall die Regeln, ist für mich jedoch deutlich europäischer, konzentrierter und "sauberer". Könnte sogar ausgestellt werden (wenn ich zufrieden wäre, also wenn der Beisteller kleiner und reifer wäre und Moos drauf wäre

Frank es gibt so viele geeignete Mini-Pflanzen für eine Shohin Präsentation. Kleinere und flache Schale und ein
eingewachsener Mooshügel, vielleicht mit einem kleinen Japanischen Farn, einfach aber schön.

Moos wirkt für mich auch schön aufgeräumt, Erde gehört für mich in den Staubsauger

In Japan wird Moos gepflegt und verehrt.

bekommt dort dann nie einen Preis, wegen der "Regeln", völlig ok.

Sind Dir denn Preise wichtig?
Mir eigentlich nicht, mir ist wichtig das eine Präsentation von mir dem Betrachter Freude bereitet
man darüber redet. Wenn Sie dann auf einer Ausstellung noch mehrfach fotografiert wird
dann ist das für mich Anerkennung genug.

Viele Grüße
Holger

[Odoridori]

"Andreas Ludwig"
Der Haken, Holger, ist bloss, dass auf diesem Weg auch noch ganz andere Leute unterwegs sind und er viel breiter ist, als du das manchmal denkst. Ich kopiere da mal ein paar Bildchen (wozu mir der Urheber freundlicherweise die Genehmigung* gegeben hat), um das darzustellen:

Das ist für mich kein Haken Andreas,
Du zeigst Skulpturen, in denen man Bonsai verwendet.
Nun kann man sich streiten ob das noch Bonsai im herkömmlichen Sinne ist,
für mich ist es das nicht, aber ich habe mit dieser Form von Kunst gar keine Probleme.
Ich denke da nur an Wolf Schudde, der ja auch in seinen letzten Jahren seines Schaffens
solche Kunstobjekte mit Bonsai erschuf und Wolf Schudde kannte ich sogar noch persönlich.

Ich kann mir vorstellen, dass es dich da wieder graust. Andere aber eben nicht. Es wird dir sicher auch einleuchten, dass sich bei solchen Objekten die Frage der Präsentation völlig neu stellt. Mir scheint, es wäre die nächste Aufgabe, da Brücken zu schlagen. Die baut man sinnvollerweise von beiden Seiten. Oder eben gar nicht.

Es sind Kunstobjekte mit Bonsai, die sicher in einer anderen Form von Präsentation gezeigt werden
und das ist auch gut so. In diesem Thread habe ich aber keine solchen Kunstobjekte gesehen,
sondern normale Bonsai in für mich schlechten Präsentationen. Merkst Du den Unterschied?

Viele Grüße
Holger

[Sigrid]

Wow, zunächst mal bin ich begeistert, diese Bilder von Nick Lenz hier zu sehen
Und die Erklärungen dazu zu hören.
Grausen kann es mich da jedenfalls nicht

Bloß: Wie Gary schon sagte, werden einfach zu viele Aspekte und Ansichten miteinander verwoben. Und da einen Einklang erzielen zu wollen, erscheint völlig illusorisch.

Und natürlich geht es für einige von uns ganz einfach auch darum, zu lernen, wie man auf herkömmlichen Ausstellungen und nach herkömmlichen Bewertungskriterien punkten kann.

Tja, wahrscheinlich sollte man mit den eigenen Präsentationsübungen noch mal ganz neu anfangen und zwar in verschiedenen Threads, je nachdem, ob man für herkömmliche Ausstellungen üben oder quer denken und Neues erkunden will ....