Wacholder

[Manfred Jochum]

hallo zusammen,

warum soll man bei Bonsai nicht auch mal spielen oder experimentieren können ?
Auch wenn es Anderen erst nicht gefällt ..... ja vielleicht sogar Ablehnung hervorruft.
Bei den eigenen Bäumen ist das doch überhaupt kein Problem..... ich sag immer: " der Erfolg wird Dir Recht geben..... oder aber auch nicht "
Wenn die Gruppe nach 10 Jahren immer noch blöd ausschaut .... aber gesund ist..... hab ich gar kein Problem damit.
So gänzlich schlecht scheint mir die Gruppe auch gar nicht zu sein..... höchstens ein wenig "ungeordnet" ..... was natürlich immer etwas chaotisch erscheint.
Ich weißjetzt auch nicht ob es gewollt ist bzw. ob es halbwegs einfach umzusetzen ist, aber ich hab mal eine kleine Änderung in der Gruppe vorgenommen...... ( die fehlende 3Dimensionalität kann einem aber auch einen Streich spielen )
..... also ich kann mir einen positiven Ausgang für diese Pflanzung schon gut vorstellen.

Gruß Majo

[abardo]

Ja, Mati. Jetzt nur noch 90 Grad im Uhrzeigersinn drehen, damit das X hinten und der hochgelegte Teil der Schale hinten ist. Dann ist es einzigartig und kreativ.

Und ja, Manfred. Dein Blick ist auch immer wieder so treffend. Eine kompakte und immer noch chaotische Gruppe mit kompletten Totholzstämmen haben wohl auch nur wenige ...

... und ja, Dieter. Beide Ideen sind doch wirklich was für die Augen, nicht ? Und fürs Gehirn, weil so noch nie gesehen.

Und ja, André. Handwerkszeug braucht jeder, ohne Handwerk wird es kein Kunstwerk. Nur muss das Ziel halt nicht fest vorgegeben sein. Für mich wenigstens nicht. Denn sonst wäre es Kopismus.

Chaos, dass zur Kunst wird. Wundervoll. Das war der Gedanke.

[zwanziger]

Und ja, André. Handwerkszeug braucht jeder, ohne Handwerk wird es kein Kunstwerk. Nur muss das Ziel halt nicht fest vorgegeben sein. Für mich wenigstens nicht. Denn sonst wäre es Kopismus.

Also wenn Handwerkszeug für Dich das einhalten von Regeln bedeutet,
wiedersprichst Du dir direkt.
Ansich macht das aber nichts, der Wille neues zu schaffen zählt.
Magst du Mati nicht mal ein Virtual malen,
damit klar wird, was Du vorschlägst.

[Michael 86]

Hallo Mati

Mir gefällt das Virtual von Majo sehr gut. Den kahlen Stamm integriert, zieht er nicht mehr so die Aufmerksamkeit auf sich.
Der Rest zeigt sich dann, wie du ja geschrieben hast später, wenn du noch dran gearbeitet hast. Das legt dann ja eine zukünftige Veränderung voraus. Ich bin gespannt wie die ausfallen wird da ich, wie schon geschrieben, ebenfalls einen Wacholder Mehrfachstamm in Arbeit habe, und selbiges "Chaos" (ist nicht böse gemeint oder bewertend) zu bewältigen habe. Ich stelle mir das recht schwer vor, gerade beim immergrünen dichtem Laub der Wacholder mit recht vielen Stämmen auf einem begrenzten Platz, Ordnung rein zu bringen, sodass es in natura weder zu kahl, noch zu unübersichtlich auf Fotos wirkt.
Viel Erfolg und erwartende Grüße

[Odoridori]

zwanziger
Und ja, André. Handwerkszeug braucht jeder, ohne Handwerk wird es kein Kunstwerk. Nur muss das Ziel halt nicht fest vorgegeben sein. Für mich wenigstens nicht. Denn sonst wäre es Kopismus.

Also wenn Handwerkszeug für Dich das einhalten von Regeln bedeutet,
wiedersprichst Du dir direkt.
[/quote]

Das macht Frank ja leider beständig, denn er versteht das was Bonsai Kunst ist noch nicht.
Es ist viel er möchte mitreden und wichtig sein, aber leider fehlt ihm meiner Meinung
nach im Moment einfach grundlegendes Bonsaiwissen. Das sollte er sich erst einmal aneignen um solche
Kommentare abzugeben. Ich denke nur an den Supergau als er versucht hat Präsentation von der Shohin Passion
im Stile von Herbert O zu kommentieren. Eigentlich hätte er daraus lernen müssen.

Um Regeln gekonnt brechen zu können, muss man die Regeln kennen und beherrschen.
Dieter hat das sehr gut mit wenigen Worten beschrieben auf was es in der Gestaltung ankommt.
Würde sich Frank 10 Minuten Zeit nehmen, um mal einen Bonsai wie "Higurashi" zu studieren,
dann würde er verstehen wovon ich geschrieben habe vom höchsten Ziel in der Bonsai Kunst.
Es geht um die Bonsai Kunst und nicht um Kunst mit Bonsai.

Manfreds Virtual ist wie immer Super gut, aber so bei dieser Baumart nicht umsetzbar und selbst wenn es nur
teilweise umsetzbar ist, wird das Ergebnis ein ganz anderes sein und dadurch auch eine ganz andere Wirkung haben
und Manfred hat auch einen Stamm versetzt.

Daher nochmal an Matti, einfach die Pflanzpositionen der Bäume zueinander überdenken.
Gruppen- und Waldpflanzungen sind mit das schwerste was es in der Bonsai Kunst gibt.
Auch hier gibt es gute Beispiele von Hideo Kato nur mal so als Beispiel, zu dem höchsten Ziel in der Bonsai Kunst.

Genug geschrieben, Euch allen einen schönen Sonntag und einen guten Start in die nächste Woche,
möglichst ohne Schneechaos.



Viele Grüße
Holger

[Barbara]

Holger,
dass Du viel Ahnung von der Materie hast, bestreitet hier sicher Keiner.
Aber, gerade deshalb, wundere ich mich des Öfteren, dass Du in Fällen, wie diesem, nicht etwas gelassener reagieren kannst.

Liebe Grüße,
Barbara

[hwolf]

Damit bist Du nicht allein, liebe Barbara.
Holger, das was Du weiter oben Kunst nennst, ist eben das, was kunsttheoretisch das genaue Gegenteil von Kunst ist, auch wenn Du es als die einzig wahre Kunst empfindest: Manierismus. Da ist es auch egal, welches Wort da vorne oder hinten steht. Die Wisseschaft weiß, dass es keine Wahrheit sondern nur Meinungen gibt, darum lässt man Dich ja hier zumeist unkommentiert in deinem Absolutismus gewähren. Vielleicht besinnst Du dich aber auch mal darauf, dass dein Licht so groß oder klein ist wie jedes anderen.

Lieben Gruß
Heinrich

[zwanziger]

Bei allen persönlichen Animositäten und Chaos,
muss man doch Frank hoch anrechnen,
das er sich permanent für andere Wege stark macht.

Mati,
ich versuch jetzt mal,
losgelöst von irgendeinem Geschmack und Trends,
den für mich interessanten Teil darzustellen.

Junipslab0119B.jpg (516.97 KiB) 1896 mal betrachtet

Die Formen sind hier total wiedersprüchlich,
mal geradlinig, mal gebogen, gekreuzt, Tot, lebendig und unterschiedliche Leerräume.
Das schafft den Eindruck von gebändigter Wildniss.
Der linke eher artige Baum passt da nicht richtig ins Konzept.

[mati]

Hallo,
Danke für eure Komentare und Meinungen es hat mich auf jedenfall angeregt mich mit der Pflanzung weiterhin zu beschäftigen.
Lieber Zwanziger ich verfolge keine bestimmte Stil oder Geschmacksrichtung, ich Spiele mit meinen Pflanzen gerade von diesem Wacholderbusch habe ich einige Einzelpflanzen kultiviert da die Qualität der Einzelnen wohl doch nie so richtig geil wird, habe ich angefangen diese wieder zu addieren. Durch die Diskusion und Anregungen habe ich nun den Impuls die Gruppe noch um weiter Bäume zu ergänzen. Mal schauen wie das dann aussieht.
Hallo Manfred, Danke für dein Virtual mal schauen was ich davon umsetzen kann. ich werde weitere Schritte hier zeigen.
Liebe Grüße
Mati

[abardo]

Und ja, André. Handwerkszeug braucht jeder, ohne Handwerk wird es kein Kunstwerk. Nur muss das Ziel halt nicht fest vorgegeben sein. Für mich wenigstens nicht. Denn sonst wäre es Kopismus.

Also wenn Handwerkszeug für Dich das einhalten von Regeln bedeutet,
wiedersprichst Du dir direkt.

Handwerkzeug ist Handwerkzeug, also die Handhabung von Werkzeug, Methoden, um einen Baum dahinzubekommen, wo man ihn haben will, aber auch Pflege. Und natürlich Grundsätze wie Geometrie, Verhältnisse, Farblehre, Formen usw.

Und gerade eben keine Regeln der Gestaltung. Stile kann man kennen, so wie man alte Kunstwerke auch schätzt, aber jeder Künstler ist doch angehalten, seinen eigenen Stil zu entwickeln, völlig abseits des Bekannten.

Regeln führen zur Kopiererei, zum Modellbau und nicht zu Kreativität oder Kunst.
Sie führen zur Messe des lokalen Zuchtvereins. Der Pudel, dessen Haarschnitt den prämierten Haardschnitten der letzten Jahre am nähesten kommt, bekommt den Preis.
Das führt nicht in die Galerie oder Museum. Oder hat schonmal einer gesehen, das z.B. in einer Ausstellung zur zeitgenössischen Kunst eine Jury im Museum rumgeht und dann Preise verteilt ?

Merkwürdig, wie man meinen Satz oben so falsch verstehen kann

Deshalb gibt es in der Aussage auch keinen Widerspruch.

[Manfred Jochum]

hallo Frank,

Regeln führen zur Kopiererei, zum Modellbau und nicht zu Kreativität oder Kunst

bei dem Satz muss ich dir wiedersprechen.
Regeln sind wichtig und werden grundsätzlich gebraucht.
Was sind denn überhaupt Regeln.
Regeln sind eigentlich nur Erfahrungswerte die einen gewünschten Effekt erzielen sollen, oder sich über einen langen Zeitraum als Positiv bewährt haben, weiter nichts... Es gibt Regeln im Pflanzlichen Bereich und Regeln im gestalterischen Bereich.
Man muss auch nicht alle Regeln auf einmal anwenden.
Die Kunst ist es, die richtige Regel im passenden Moment anzuwenden. Deshalb ist es wichtig möglichst viele Regeln zu kennen.
Die Gefahr von "Modellbau" besteht eigentlich nicht, da keine unserer Pflanzen diese so genannten Regeln, grundsätzlich gleich befolgen wird.
Jede Pflanze bzw.in unserem Fall Bonsai, ist im Prinzip ein eigenes Werk.
Man kann sich noch so anstrengen, man wird nie 2 exakt gleiche Pflanzen ziehen können. ... ähnliche.... ja ok. das geht, aber nie gleich.
Im Modellbau geht das sehr wohl. Da erschafft man aber nicht nach Regeln sondern nach Plan , das ist ein gewaltiger Unterschied.

Gut ... jetzt kann man sagen, ich will grundsätzlich keine Regeln befolgen.
man kann auch sagen, ich mache nur Bonsai die niemandem gefallen müssen ausser mir....
man kann auch sagen ich will hässliche Bonsai....
alles ok.
aber du wirst dich wundern.... in Bonsai die dir und den meisten von uns gefallen, wirst du immer irgendwelche gestalterische Regeln finden, die der Gestalter befolgt hat..... was ist jetzt daran schlecht ?

hallo Holger,

Manfreds Virtual ist wie immer Super gut, aber so bei dieser Baumart nicht umsetzbar und selbst wenn es nur
teilweise umsetzbar ist, wird das Ergebnis ein ganz anderes sein und dadurch auch eine ganz andere Wirkung haben
und Manfred hat auch einen Stamm versetzt.

( ich weiß dass du ein bekennender Virtual-Gegner bist..... aber sieh die Virtuals bitte nicht als "Bauplan" sondern einfach nur als Gedanke zu einem Baum )

Im Prinzip wollte ich nur zeigen, dass durch das Umsetzen eines Baumes, eine ganz andere Wirkung entsteht....
Es sind bestimmt 80% der alten Struktur erhalten geblieben ... nur ein Baum an eine bessere Position gesetzt..... das ist mein ganzes Virtual , mehr nicht.
.....äh, doch..... ich habe die ganze Gruppe noch nach links versetzt..... nur wegen der Fließrichtung und Schwerpunkt und so ein "Gedöns"
Ich wüsste jetzt keinen plausibelen Grund, warum man das bei Wacholder nicht umsetzen kann.
klär mich doch vielleicht mal auf.... ich lerne auch gerne dazu ....


Gruß Majo

[zwanziger]

Frank,
du bringst so viele Sachen durcheinander,
das gar keine Sinnvolle Disskusion entstehen kann.
Nur so viel, ein Künstler ist zu nichts angehalten.
Das erinnert mich an Pippi Langstrumpf: "ich mal mir die Welt, wie sie mir gefällt"

Mati,
das klingt total gut,
Intuition ist ja auch antrainiert.
Das gute ist ja, das in jedem Beitrag was gutes steckt.
Also danke fürs zeigen,
ich bin gespannt auf deine weiteren Schritte.

[abardo]

du bringst so viele Sachen durcheinander,

Nicht wirklich. Das was Manfred meint, sind "Wahrheiten", erprobte Wahrheiten aus der Pflege oder sinnvolle Wahrheiten aus Geometrie oder Farblehre oder Verhältnisse.
Die gehören für mich zum Handwerkszeug, wie oben schon bemerkt.

Regeln sind sowas wie:
- ein Polster wird so-und-so ausgearbeitet
- ein Literat braucht eine kleine, runde Schale
- ein Wacholder muss Totholz haben
- ein Nadelbaum braucht eine unglasierte Schale
- Totholz wird weiss lakiert
- Schalen haben eine Patina zu haben
- ein Bonsai wird auf einem Tisch präsentiert
- ein Tisch muss einen Spiegel haben
- ein Shohin-Display sieht so-und-so aus
- es gehört ein Beisteller und ein Rollbild dazu
usw

Das sind "Regeln" aus der Tradition. Die werden vorgebetet, in Büchern und Artikeln verbreitet, auf Messen (ich nenne die mal lieber nicht mehr Ausstellungen, denn es sind keine) gezeigt und prämiert und fressen sich dann fest und werden immer und immer wieder nachgeahmt.

Ist ja ok, sieht ja auch gut aus. Die Traditionen haben ja im Kern einen Sinn. Ist bloss keine Kunst.

[MerschelMarco]

Aber Frank,

du machst dich doch am meisten zum Sklaven der sog. "Regeln", in dem du sie zu Dogmen überhöhst. Und jetzt meinst du dagegen ankämpfen zu müssen, ankämpfen gegen einen Feind , den du dir selbst geschaffen hast.


Jeder, der Bonsai intensiver und ernsthaft betreibt, weiß, dass ein Bonsai noch lange kein guter sein muß, nur weil er alle "Regeln befolgt. Überraschend häufig ist es allerdings, das sich an einem guten und interessanten Bonsai, meistens sehr viel regelkonform verhält. Manches auch vielleicht nicht und genau in diesem subtilen Spiel spielt sich auch die Kunst ab.


Grüße,
Marco

[Bjarnensen]

Ist es nicht wie beim Fußball? Jeder spielt nach den Regeln, aber jedes Spiel verläuft anders.
Mati, ich finde deine Geduld klasse, aber du solltest tatsächlich die Bäume tauschen, wie Manfred vorschlug. Meine Frau meinte grad, es würde aussehen als könnten sich die Bäume nicht leiden