Wacholder

[Manfred Jochum]

hallo zusammen,

bis zu einem gewissen Grad kann ich die, von Frank so genannten "Regeln" aus Tradition , sogar auch nicht immer verstehen.
Wir haben schließlich keine dieser Traditionen durchlebt..... wir halten uns halt dran.
Traditionen in Frage zu stellen, finde ich sogar ok ........ wenn es Sinn macht..... und man vielleicht eine Alternative vorzeigen kann....
Deshalb eine Gestaltung als "schlecht" oder nicht bonsaiwürdig darzustellen, finde ich persönlich als etwas überheblich..... dann sagt man besser Nichts.

Ich will es mal etwas auf die Spitze treiben:
Gesetzt den Fall, genau diese Gruppen-Gestaltung käme aus der Werkstatt eines ganz berühmten ,vielleicht auch noch japanischen Gestalters......
Ich glaube man könnte tagelang Lobeshymnen zu lesen bekommen.... warum gerade dieser einzelne abstehende Baum für die wahnsinns Spannung in dieser kunstvollen Gestaltung sorgt... und dass das ja wohl die genialste und einzigste Position in dieser Gruppe darstellt...... einfach KUNST
Wenn das auch noch der "Richtige" schreibt..... glaubt mir..... dann fangen einige direkt an umzudenken..... und können, trotz anfänglicher Ablehnung den "tieferen Sinn" dieser Gruppe förmlich spüren ....

so... genug gelabert.... die Realität ruft....

und ich glaub immer noch, dass aus der Gruppe was werden kann.

Gruß Majo

[mydear]

Ich will es mal etwas auf die Spitze treiben:
Gesetzt den Fall, genau diese Gruppen-Gestaltung käme aus der Werkstatt eines ganz berühmten ,vielleicht auch noch japanischen Gestalters......
Ich glaube man könnte tagelang Lobeshymnen zu lesen bekommen.... warum gerade dieser einzelne abstehende Baum für die wahnsinns Spannung in dieser kunstvollen Gestaltung sorgt... und dass das ja wohl die genialste und einzigste Position in dieser Gruppe darstellt...... einfach KUNST
Wenn das auch noch der "Richtige" schreibt..... glaubt mir..... dann fangen einige direkt an umzudenken..... und können, trotz anfänglicher Ablehnung den "tieferen Sinn" dieser Gruppe förmlich spüren ....

Manfred, genau den gleichen Gedanken habe ich auch die ganze Zeit
Manchmal werden tief stehende Äste bei diskutierten Bonsais zum Entfernen empfohlen. Ich erinnere mich da an einen sehr tief über die Schale ragenden Ast bei WP. Der würde sich nie solchen „Ratschlägen“ beugen.

Grüße
Rainer

[zwanziger]

Majo,
Du bist der gebohrene Diplomat, das trifft den Nagel auf den Kopf.
Ich hoffe nur, das für den Mati noch genug Infos dabei sind,
schließlich hat ja jeder auf seine weise was sinnvolles beigesteuert.

[abardo]

Und da wir uns jetzt, nach dem kleinen Exkurs, von der antrainierten Sichtweise und Tradition lösen können, das Platten zumeist flach stehen sollen ... sehen wir, dass die Gruppe schräg als Berg gestellt mit dem einzeln stehenden und höchsten Baum aus naturalistischen und optischen Gründen plötzlich Sinn machen kann.

[zwanziger]

Hi Mati,

ich möchte Dir gerne noch zum Abschluss ein Bild zeigen,
damit diese ganze Kunstdebatte nicht einfach nur vorbei gerauscht ist.
Ohne Vorgaben, ins blaue gepinselt, aber schon durchdacht (das maximum an drama, sind ja dünne Pieker).
Was mir jetzt nicht so gut gelingt, ist das ausdünnen des Grüns, da müsste noch einiges raus.
Das wäre dann das Gegenteil von Majo´s Idee.

[Odoridori]

hwolf
Holger, das was Du weiter oben Kunst nennst, ist eben das, was kunsttheoretisch das genaue Gegenteil von Kunst ist, auch wenn Du es als die einzig wahre Kunst empfindest: Manierismus. Da ist es auch egal, welches Wort da vorne oder hinten steht. Die Wisseschaft weiß, dass es keine Wahrheit sondern nur Meinungen gibt, darum lässt man Dich ja hier zumeist unkommentiert in deinem Absolutismus gewähren. Vielleicht besinnst Du dich aber auch mal darauf, dass dein Licht so groß oder klein ist wie jedes anderen.

Hallo Heinrich,
vielleicht erinnerst Du dich daran das Bonsai eine Japanische Kunstform ist, keine Deutsche.

Das was ich geschrieben habe, habe auch ich nicht erfunden, weder die Stilformen in der Bonsaikunst,
noch die Regeln, noch die Ziele, daher geht deine Empfehlung an mich völlig fehl.
Ich bin da der falsche Ansprechpartner.


Viele Grüße
Holger

[Odoridori]

Barbara
Aber, gerade deshalb, wundere ich mich des Öfteren, dass Du in Fällen, wie diesem, nicht etwas gelassener reagieren kannst.
Liebe Grüße,
Barbara

Hallo Barbara,
Du hast schon recht, aber ich habe das auch schon sehr zurückgefahren und schreibe
zu vielen Threads überhaupt nichts mehr.

Liebe Grüße
Holger

[Odoridori]

Hallo André,
sehr gutes Virtual und für mich auf jeden Fall eher umzusetzen wie das Virtual von Manfred.
Es kommt dem Habitus dieser Baumgruppe und dem Chin.-Wacholer mit vielen Negativräumen
sehr zu gute. Da kann man auch gut mit der Stellung der Stämme leben.

Viele Grüße
Holger

[Marco_H]

Hallo zusammen,

ich verfolge diesen Thread mit Interesse und versuche ehrlich die unterschiedlichen Positionen hier zu verstehen.

Für mein Verständnis kann man Holgers und Franks Herangehensweise ebensowenig miteinander vergleichen wie die sprichwörtlichen Äpfel und Birnen.

Ich würde es so ausdrücken, dass Holger für sich die Perfektion in der traditionellen, japanischen Bonsai-Kunst anstrebt.
Franks Aussagen wecken bei mir hingegen den Eindruck, als strebe er Wolf D. Schudde 2.0 an.

Könnte das sein, Frank? Ich versuche dich zu verstehen...

Matti, ich hoffe diese Diskussion in DEINEM Thread ist für dich ok.

[zwanziger]

Nur kurz:
Holger, bitte nicht weniger schreiben,
wir (die nächste Generation) brauchen deine Erfahrung (und die aller alten Hasen),
nur so können wir die Deutsche Szene weiter voran bringen.
Mit ein wenig Gelassenheit geht das doch schon entspannter, ist ja nicht persönlich gemeint.

[zopf]

Hallo
Vielleicht könnte es ja hilfreich sein,
Majos Virtual genauer zu betrachten,
und versuchen zu verstehen warum es dem Auge gefälliger erscheint.
Man kann Autoritäten folgen, man kann Theorien folgen,
man kann Regeln folgen, oder dem Mainstream, oder, oder..
Es gibt aber auch die eigenen Augen,
diese sollten der Maßstab sein.
nur ist es "leider" so, das unsere Augen zwar in der Lage sind uns durchs Leben zu führen,
aber sehen, wirklich hinschauen, das haben wir nie gelernt.
Allerdings ist es nie zu spät anzufangen, genau hinzuschauen,
denn das können die Künstler, die Gestalter.
Sie haben Ihr Wissen um das Sehen in Werke umgesetzt
die uns so wohlfällig erscheinen, uns überraschen.
Viele dieser "Kunstgriffe" können wir auch erlernen,
aber dazu müssen wir "sehen" lernen.
mfG Dieter

[mati]

Hallo,
Meine Überlegungen für die Gruppe ergeben nach all dieser Diskusion Nachfolgendes.
So wie ich einige Stimmen hier intepretiere, bedarf eine Gruppe einen "Leading-Tree" so wie gezeigt, ist der einzel stehende Baum zu schwach oder irritierend Prominent.
Um dies zu ändern, strebe ich an, diesen Baum durch den hier eingefügten zu ersetzen. Gleichfals noch zwei weitere kleinere Bäume, um mehr Räumlichkeit zu importieren, wenn das Laub durchgestylt wird und in etwa dem Duktus des Leading-Tree folgt dann sieht das für mich nicht wie ein belibiger Busch aus dem Gartenmarkt aus. .

Junipforest0119virtu.jpg (215.79 KiB) 2002 mal betrachtet

Liebe Grüße
Mati

[Odoridori]

Marco_H
Für mein Verständnis kann man Holgers und Franks Herangehensweise ebensowenig miteinander vergleichen wie die sprichwörtlichen Äpfel und Birnen.

Das stimmt Marco

Ich würde es so ausdrücken, dass Holger für sich die Perfektion in der traditionellen, japanischen Bonsai-Kunst anstrebt.
Franks Aussagen wecken bei mir hingegen den Eindruck, als strebe er Wolf D. Schudde 2.0 an.

Marco ich kannte Wolf.-D. Schudde noch persönlich. Wolf Schudde war zu seiner Zeit ein ganz bedeutender
Gestalter in der Deutschen Bonsai Szene und hat die ganz entscheidend mitgeprägt.
Allerdings hat man zu seiner Zeit auch Laubbäume so gestaltet wie Nadelbäume.
Er hat ganz bewusst den goldenen Schnitt bei seinen Gestaltungen eingesetzt.
Viele uns heute bekannte Techniken der Bonsaigestaltung gab es damals noch nicht,
oder waren noch ganz am Anfang.

Erst später fing er an Kunst mit Bonsai zu machen, er wollte einfach seinen eigenen Weg
als Künstler gehen und er hat den Bonsaiweg durch seine Installationen etwas verlassen.
Deshalb spreche ich auch bewusst von Kunst mit Bonsai.
Leider ist er sehr früh verstorben.

Viele Grüße
Holger

[Manfred Jochum]

hi Mati,

mit deinem letzten Virtual bist du auf einem guten Weg.
Die Gruppe hat noch was "wildes" aber trotzdem auch eine gewisse Kompaktheit und Struktur.
Ich denke diese Diskussion war wirklich beispielhaft dafür wie es in einem Forum laufen kann ..... ich sage bewusst nicht "soll" , weil ich aus Erfahrung sagen kann, dass es in vielen Fällen anders läuft, und irgendwie immer in einem Streit ohne Ergebnis endet....

Freut mich wenn ich etwas Positives dazu beitragen konnte...

Gruß Majo

[zwanziger]

Hi Mati,
ich persönlich finde, damit drehst Du die Uhr auf null.
Also egal in welcher Ansicht,
die rot eingekreisten Leerräume sind entscheidend für die Leichtigkeit der Gruppe.
Wenn diese geschlossen werden, steht die Masse (also Quantität) im Zentrum der Gestaltung.
Jetzt steht das Ganze relativ bewegungslos und orientierungslos auf einem Berg,
dem könnte man entgegenwirken, indem man die Bewegungsrichtung der Laubmasse folgt.
Unterschiedlich große Leerräume erreichen mehr Natürlichkeit.
Ich persönlich finde die vorherige Version konsequenter (egal, in welcher Ausführung), aber das nur am Rande.