Frisch umgetopfte Bäume nicht düngen - ein Mythos?

[bock]

Nein, Res - man muss nicht naturwissenschaftlich an die Pflanzenpflege herangehen.

Aber mir persönlich erleichtert es das Verständnis der Vorgänge, wenn ich mir die Zusammenhänge mithilfe der bewährten "Ursache -Wirkung" Vorstellung erklären kann.

Mit dem metaphysischen Ansatz bin ich bislang noch nicht so zufrieden...
Vereinfachung und Schematisierung sind dennoch legitime Mittel, um einen groben Überblick zu schaffen.

[zopf]

Hallo Andreas
Man pflegt Pflanzen "mit den Augen".
Man sammelt Erfahrungen, speichert und verarbeitet Sie,
erstellt im Kopf "Regeln" …….
Dabei wäre dann die Reihe Mathe, Physik, Chemie, Biologie …
ein doch hilfreiches Instrument zu Erfahrungsbearbeitung.
mfG Dieter

ps
Im allgemeinen ist es nützlich sich einer Problem/Fragestellung
von möglichst vielen Seiten zu nähern.

[Andreas Ludwig]

Andreas – ich rede nicht der Metaphysik das Wort. Ich lehne Forschung und wissenschaftliche Erkenntnis durch aus nicht ab. Ich stelle bloss bei verschiedener Gelegenheit fest, dass Leute etwas sehr gut können, obwohl sie über kaum andere «Bildung» verfügen als persönliche Erfahrung – und damit besser arbeiten als mancher, der es «ein bisschen weiss». Ich schreibe «ein bisschen», weil etwa ein Aufsatz zur Frage der Entstehung von Doppelblüten, den ich bonsaiheiner hier neulich verlinkt habe, sehr schön zeigt, wie kompliziert die Antwort ruf eine ganz einfache Frage werden kann.

Die Ausgangsfrage war doch, ob man nach dem Umtopfen grad mal düngen soll oder nicht. Die einen sagen, das sei gefährlich für die Pflanze, die andern, das bringe sie so richtig auf Trab. Da stellt sich mir die Frage, ob wir die richtige Frage stellen. Ich müsste jetzt mit langen Checklisten von den einen zu den andern fahren und schauen, welche anderen Faktoren auch wichtig sind – Substrat, Giessverhalten, Sonneneinstrahlung etc. (ich würde auch danach fragen, ob die, die es nicht tun, es wenigstens mal probiert haben oder ob wir am Ende von einer urban legend reden).

Will ich die Faktoren und ihre Zusammenhänge ganz korrekt untersuchen, muss ich mir 10'000 Stecklinge besorgen und Versuchsreihen starten. Das ist mir zu aufwändig. Darum begnüge ich mich manchmal mit Vermutungen, wie sonst auch im Leben. In Bezug auf die Ausgangsfrage ist meine Vermutung, dass lange Zeit ein verlockender Trugschluss herumgereicht wurde, einige Male durch zu hohe Dünger-Dosierung dieser scheinbar bestätigt wurde, es viele gar nie versucht haben, es aber durchaus möglich ist, frisch umgetopfte Bäumchen zu düngen, wenn man die üblichen Regeln zur Schonung, variierend je nach Art, einhält. Beispiel: Wir haben hier um die Zeit herum eine starke Austrocknung durch leichten, aber ständigen Westwind. Meiner Erfahrung nach ist das viel gefährlicher als Überdüngung, manche umgetopfte Pflanze ist mir schlicht vertrocknet, insbesondere, wenn ich es unbedingt bei schönem Wetter machen musste.

[Sebastian O]

Will ich die Faktoren und ihre Zusammenhänge ganz korrekt untersuchen, muss ich mir 10'000 Stecklinge besorgen und Versuchsreihen starten. Das ist mir zu aufwändig.

Musst Du ja auch nicht machen, es gibt und gab ja schließlich Millionen, die sowas machen und ihre Ergebnisse dann veröffentlichen. Wenn man das dann liest und merkt, es deckt sich mit eigenen Erfahrungen/Beobachtungen, ist man glücklich. Darum geht's.

Deckt es sich nicht mit den Erfahrungen/Beobachtungen wird's schwierig. Steigt man dann tiefer ein und löst das Rätsel, ist man wieder happy.

Oder man sagt sich, eigene Erfahrungen/Beobachtungen gehen vor und naturwissenschaftliche Erkenntnisse sind mir egal, bzw. in meinem Mikrokosmos irrelevant oder gar doof. In diesem letzen Szenario das Glück zu finden ist am schwierigsten. Wer es dennoch schafft, hat das große Los gezogen. Allerdings habe ich den Eindruck, es gelingt nicht vielen (obwohl es die meisten behaupten).

[bock]

Moin Dieter,

so sehe ich das im Prinzip auch.
Grundlagenkenntnisse sind unabdingbar, "Halbwissen" kann mehr schaden als nützen.
Die Erweiterung des Horizonts halte ich für erstrebenswert, sei es auf Erfahrung basierend oder Fakten durch wissenschaftliche Forschung.
Ich kann ja garnicht jeder Fragestellung mit eigenen Experimenten auf den Grund gehen.
Schlussendlich nur den allerwenigsten...

Andreas – ich rede nicht der Metaphysik das Wort...

so hatte ich das auch nicht aufgefasst - aber in der heutigen Zeit, wo jeder seiner Meinung über soziale Medien zu weltweiter Bedeutung verhelfen kann, findet man zunehmend Argumentationen wie im Biologie-Unterricht in USA: Weil in der Bibel die Schöpfung in sechs Tagen beschrieben wurde darf dort die Evolutionstheorie nicht auf den Lehrplan...

Da ist es manchmal schon schwierig zu entscheiden, worüber man sich noch aufregen kann oder muss!

[Andreas Ludwig]

Musst Du ja auch nicht machen, es gibt und gab ja schließlich Millionen, die sowas machen und ihre Ergebnisse dann veröffentlichen.

Öhm... eben gerade nicht. Bonsai ist ein Nischenmarkt, da forscht niemand wirklich seriös. Soviel ich weiss, wird weltweit sehr viel mehr für Alzheimerforschung, die Entwicklung von optimierter Steinwolle für Turbotomaten und dergleichen mehr ausgegeben. Aber ich wollte hier nicht Haare dreifach spalten. Gelassenheit ist ein Standpunkt, den zu vermitteln sehr schwierig ist...

so hatte ich das auch nicht aufgefasst - aber in der heutigen Zeit, wo jeder seiner Meinung über soziale Medien zu weltweiter Bedeutung verhelfen kann, findet man zunehmend Argumentationen wie im Biologie-Unterricht in USA: Weil in der Bibel die Schöpfung in sechs Tagen beschrieben wurde darf dort die Evolutionstheorie nicht auf den Lehrplan.

https://www.youtube.com/watch?v=AaQcnnM2a70
Je älter man wird, umso leichter fällt einem das, glaub mir.

[bock]

der erinnert etwas an Jerry Lewis...

[Markus_56]

Hallo liebe Mitleser (innen),
danke für euer Interesse an dem (eigentlich schon abgeschlossenen) Thema.

Im allgemeinen ist es nützlich sich einer Problem/Fragestellung
von möglichst vielen Seiten zu nähern.

Das würde ich gerne zum Anlass nehmen, einige weitere Aspekte zu beleuchten.

1. Benötige ich eine Düngung nach dem Umtopfen (Frühjahr, allgemein üblich)
Das würde ich verneinen, noch bei keiner Pflanze, die eine Wachstumspause einlegt und aus dieser wieder erwacht ist habe ich erlebt, dass der Austrieb ohne Düngung unterbleibt (sofern die Pflanze am Leben ist) oder in der ersten Zeit des Austreibens (3-4 Wochen) ein Unterschied zu Pflanzen besteht, welche gedüngt werden (hab ich auch schon gemacht ohne dass die Pflanze gelitten hat).
Bei den Pflanzen, welche auch ohne Wurzelsystem austreiben (z.B. Weiden in Wasser gestellt) habe ich in der Austriebphase (3-4 Wochen) noch nie einen Unterschied zu bewurzelten Pflanzen, egal, wie sie gepflegt wurden, gesehen.
Als Motor für den ersten Austrieb würde ich die Energie sehen, welche der Baum im Herbst eingelagert hat. Somit wäre eine sofortige Düngung im besten Falle unnötig.

2. Kann (anorganischer) Dünger Schäden verursachen
Ja. Zellschäden durch unterschiedlichen osmotischen Druck,, je nach Konzentration gerade bei der Neubildung von Zellen. Deshalb düngt man auch z.B. Stecklinge ohne Wurzeln, Pflanzen beim Abmoosen oder Samen, welche austreiben sollen, nicht.
(Pflanzen, welche in „Nährlösungen“ gezogen werden klammere ich da mal aus)

3. Zu meinen ersten Ausführungen (wieder vereinfacht):
Oben wird eine Menge Wasser benötigt, unten wird diese verringert (wenn auch nur wenig). Der Motor der Osmose gleicht da viel aus, je nach Zustand der Pflanze und Umfang der Wurzelarbeiten ohne Auswirkung.
Als Nachteil würde ich Werten, dass ich im Verlustfall die Erfahrung, wieviel Wurzelarbeiten ich einer Pflanze zumuten kann nur ungenau ausgewertet werden kann, da sich „Düngung als eventueller Negativfaktor“ nicht exakt einschätzen lässt.

4. In der Natur regelt sich die Frage der Düngung durch Standort, Bodenbeschaffenheit, Bewuchs und Mikroorganismen selbst nach dem Muster der organischen Düngung. Das bedeutet, beim Austrieb (fast) keine Düngung, bei entsprechender Temperatur und Feuchtigkeit (da haben die Pflanzen schon getrieben) langsame Steigerung bis Sommeranfang. Dann Hitzeperiode, wegen Wassermangel weniger Dümgung und gegen Herbst wieder mehr, da mehr Feuchtigkeit. Mit sinkenden Temperaturen dann wieder (fast) keine Nachlieferung von Düngung.
Der schlechteste Lehrmeister ist die Natur nicht.

Unter Berücksichtigung all der Faktoren würde ich jedem, der aus Unsicherheit die Frage nach sofortiger Düngung aufwirft ohne zu zögern von einer Düngung nach dem Umtopfen (im Frühjahr) abraten.

Zum Thema „Mythos“ kann ich beitragen (aus 2.Hand vom Landwirt, der mich mit seinen Produkten beliefert), dass Erträge in der Landwirtschaft geringer ausfallen, wenn zu früh gedüngt wird. Da der Herr aber noch „betagter" ist als ich selbst, möchte ich mal nicht ausschließen, dass es da neuere Erkenntnisse gibt. Eventuell ist hier im Forum jemand mit aktuelleren Infos. Gleiches gilt auch für die Gärtnerei, bei der ich ab und an Pflanzen kaufe und ebenfalls von grösseren Verlusten bei zu früher Dünung berichten.
Wenn ich das als "Erfahrungswissen" werte, dann handelt es sich bei der Empfehlung um keinen Mythos.

Und ich bestreite nicht, dass durch individuelle Pflegemaßnahmen und spezialisierte Erfahrungen mit den eigenen Pflanzen alle allgemein formulierten Empfehlungen hinfällig werden können.

Gruß
Markus

P.S.: Mit Worten wie "Halbwissen" versuche ich selbst eher sparsam umzugehen. Was sich heute als der Gipfel der Ernenntnis darstellt, erweist sich morgen eventuell nur als der erste Schritt zum vollständigen Verständnis eines Problems oder gar als ein Schritt in die falsche Richtung.
Und leider führen solche Schlagworte oft dazu, dass interessante Diskussionen mehr behindernt werden als diese fördern.

[Sebastian O]

Gelassenheit ist ein Standpunkt, den zu vermitteln sehr schwierig ist...

Du machst das schon ganz gut, Andreas...

[bock]

Hallo Markus,

im Großen und Ganzen stimme ich deinen Ausführungen zu.
Das "Halbwissen" bezog sich auch nicht auf deinen Beitrag, sondern auf Bonsaianer, die drauf los gestalten, umtopfen und zupfen was das Zeug hält - ohne eigentlich zu wissen, was sie der Pflanze damit antun.
Schönes Beispiel aus der jüngeren Vergangenheit:
Liguster (oder Ulme oder sonstwas) umgetopft mit radikalem Wurzelschnitt, Krone unberührt gelassen. Folge: Blätter hängen. "Hilfe!"
Zurückzuführen auf das Halbwissen: man soll einem Baum nur eine Gemeinheit pro Jahr zumuten...
Dass sich dieser Satz auf Koniferen bezieht, führt die Anwendung auf oben genannte Baumarten ad absurdum.

Könntest du in deinem Beitrag von 19:56 den Punkt 4 noch etwas verdeutlichen?
Ich sehe da den Zusammenhang zum Umtopfen nicht. Gibt es da saisonale Unterschiede im Nitratgehalt des Bodens?

Fühle dich bitte nicht inkommodiert, mir war nur danach, den Beitrag zu kommentieren.

[Markus_56]

Hallo Andreas,

Könntest du in deinem Beitrag von 19:56 den Punkt 4 noch etwas verdeutlichen?
Ich sehe da den Zusammenhang zum Umtopfen nicht. Gibt es da saisonale Unterschiede im Nitratgehalt des Bodens?

Da traditionell im Frühjahr nach der Winterruhe umgetopft wird um den starken Motor des Erstaustriebs für umfangeichere Wurzelarbeiten auszunutzen, finde ich das Modell, nach welchem die Natur das Ersetzen von verbrauchten Düngerstoffen regelt, sehr hilfreich.
Der Zerfall von organischem Material ist stark von Temperatur und Feuchtigkeit abhängig und somit saisonal bedingt. Also ist auch das Eindringen der Zerfallsstoffe in den Boden (düngen) saisonabhängig. Aussagen zu Einzelkomponenten, also ob es sich bei Nitrat anders verhält als bei Phosphor sind mir nicht bekannt. Mein Schluss daraus war, dass sofortiges Düngen nach dem (Frühjahrs-)umtopfen bei der Entwicklung des Erstaustriebs irrelevant ist. Würde die Pflanze eine Düngung zur Entwicklung benötigen, hätte die Natur das wohl anders geregelt.
In dieses Schema passt auch eine Information, die dem üblichen Bonsaiwissen eher widerspricht, nämlich dass die Herbstdüngung die wichtigste Düngung der Wachstumsperiode ist, da diese die Stärke des Erstaustriebs bestimmt. Traditionell wird da eher weniger bis keine Düngung empfohlen.

Fühle dich bitte nicht inkommodiert, mir war nur danach, den Beitrag zu kommentieren.

Ich wollte das lediglich allgemein bemerken, da ich in anderen Foren und zu anderen Themen die Erfahrung gemacht habe, dass solche Formulierungen gerne mal das abrupte Ende eines interessanten Themas bedeuten. Ich habe das immer sehr bedauert.

Gruß
Markus

[Andreas Ludwig]

Markus – leider ist nicht mehr sehr viel Natur um uns herum, dafür eine Menge anthropogener Prozesse. Nitrat geben wir heute massig in die Umwelt, tatsächlich ist etwa die Grundwasserqualität in ganz D flächendeckend unbefriedigend in der Hinsicht und das seit Jahrzehnten. 50 % des Nitrateintrags liefert die Landwirtschaft über Düngung, den Rest Industrie, Verkehr und private Haushalte. Der Überschuss betrug in D für das Jahr 2015 sagenhafte 100 kg N/ha Landfläche...

Deine Überlegung, dass der Zerfall von organischem Material im Winter geringer ist, stimmt durchaus. Der Unterschied ist aber, dass draussen immer ein Depot liegen bleibt, dass sofort verfügbar ist, sobald sich im Frühling etwas tut. Habe ich einen Baum in der Landschaft, kann ich also davon ausgehen, dass eine permanente Grunddüngung verfügbar ist (mehr als lieb, wie obige Zahlen zeigen). Bonsai stehen nun nicht in einem solchen komplexen System, sie sind maximal isoliert. Darum ist der Vergleich mit «natürlichen Abläufen» trügerisch – Bäume draussen haben tatsächlich eine Düngung verfügbar zur Entwicklung. Die Überlegung, dass diese Grunddüngung in einer Schale ersetzt werden soll, ist keineswegs abwegig.

Ebenfalls kritisch sehe ich Vergleiche mit Landschaftsgärtnern oder Gemüsebauern. Erstens haben die ein ganz anderes Ziel, nämlich maximierten Ertrag (was bis zur Blütengrösse geht, die der Markt wünscht...), zweitens pflanzen sie eher nicht in kleine Schalen. Näher kommt uns der Vergleich mit Steinwolle-Tomaten, die bekanntlich in einem ausgetüftelten System dauergedüngt werden.

[bock]

...
Der Zerfall von organischem Material ist stark von Temperatur und Feuchtigkeit abhängig und somit saisonal bedingt. Also ist auch das Eindringen der Zerfallsstoffe in den Boden (düngen) saisonabhängig. ...

ähm jein.

Chemische Prozesse unterliegen der RGT-Regel: eine Erhöhung der Temperatur um 10°C verdoppelt die Reaktionsgeschwindigkeit.
Der Zerfall organischen Materials ist vom Bodenleben abhängig, besonders Pilze sind da sehr aktiv. Diese Lebewesen haben für ihren Stoffwechsel ein Temperaturoptimum und benötigen ein Feuchtigkeitsminimum.
Organisches Material fällt zum größten Teil im Herbst zu Boden und bleibt über Winter weitgehend unzersetzt liegen.
Ich gehe davon aus, dass die Zersetzung im Frühling richtig durchstartet, im Hochsommer stagniert (zu warm und trocken) und im Spätsommer bis Frühherbst nochmals einen gewissen Nachschub liefert.
Das findet in der Streuschicht bzw. in der obersten Bodenschicht statt.
Gelöste Stoffe wie Nitrate sickern dann wiederum saisonal (abhängig von der Konzentration in der Humusdecke und von der Regenmenge) in tiefere Bodenschichten (den Wurzelhorizont der Bäume) ein und stehen dort den Pflanzen zur Verfügung.
Somit würde ich davon ausgehen, dass ein Gewitterguss im Sommer die höchsten Nährstoffmengen in die tieferen Bodenschichten spült.

[Markus_56]

Markus – leider ist nicht mehr sehr viel Natur um uns herum, dafür eine Menge anthropogener Prozesse.

Das zeigt mir, wie einseitig ich manchmal Dinge wahrnehme und wie wichtig der Austausch mit Anderen ist. Ich lebe im Pfälzer Wald, einem Teil des grössen Waldgebiets in Europa. Karger roter Sandboden (was das Sammeln von Pflanzen nicht gerade erleichtert), minimale Humusschicht (da haben auch Waldbäume manchmal Probleme, sich optimal zu entwickeln) und sehr wenig Landwirtschaft.
In Anbetracht der Tatsache, dass Weltweit viele spektakuläre und sensationelle neuere Bonsaisammlungen (z.B. Walter Pall, Mauro Stemmberger, Ryan Neil) mit Pflanzen aus natürlich geprägten Standorten aufgebaut wurden und solches Material sehr begehrt ist halte ich die Entwicklung der Pflanzen in der Natur jedoch für durchaus relevant.

Das findet in der Streuschicht bzw. in der obersten Bodenschicht statt.
Gelöste Stoffe wie Nitrate sickern dann wiederum saisonal (abhängig von der Konzentration in der Humusdecke und von der Regenmenge) in tiefere Bodenschichten (den Wurzelhorizont der Bäume) ein und stehen dort den Pflanzen zur Verfügung.
Somit würde ich davon ausgehen, dass ein Gewitterguss im Sommer die höchsten Nährstoffmengen in die tieferen Bodenschichten spült.

Auch hier wieder der Punkt, dass ich das bei meinen Überlegungen zu sehr auf meine Umgebung fixiert war. Bei meinen Streifzügen durch die Natur liegt mein Fixpunkt meist bei den Standorten, welche bonsaigeeignetes Material enthalten könnten.

Da ich an dem Thema Düngung sehr interessiert bin (Ich habe mehr junge Pflanzen bzw einige wenige unspektakuläre gesammelte Bäume, die das Material zur Gesaltung erst noch ausbilden müssen) und eigentlich nicht hierher passt hätte ich die Frage, ob Interesse besteht, das Thema an anderer Stelle ein wenig ausführlicher zu besprechen. Beizutragen hätte ich unter anderem die Vermutung eines erfahrenen Bonsaimachers die besagt, dass organische Düngung und die Förderung von mikrobiologischen Prozessen die Bäume weniger anfällig für diverse Krankheiten macht.

Gruß
Markus

[bock]

Doch, Markus.

Interesse besteht, über Düngung lässt sich immer fein diskutieren. Zu dem Thema gibt es allerdings hier schon einige Threads.
Dass das Bodenleben von organischer Düngung profitiert ist wohl unbestritten. Dass ein gesundes Bodenbiotop auch den Bäumen zugute kommt, lässt sich denken. Mykhorriza war in diesem Zusammenhang auch schon Thema.
Andererseits kann man als Anthithese die Vermutung formulieren, dass mastige Düngung (mehr und öfter als vom Hersteller empfohlen) bei Einsatz mineralischer Dünger die Bäume anfälliger macht für Schädlinge und Krankheiten. Tatsächlich hat Walter Pall darüber auch schon in seinem "Substrat, Giessen, Düngen"-Thread referiert und zur Abstellung auftretender Chlorosen einen ergänzenden Mikronährstoff-Cocktail ausgetestet. Was den Kern nicht ganz trifft, denn durch stickstofflastige Düngung wird vor allem Proteinsynthese angekurbelt, was zu mangelhaft ausreifenden Geweben führt. Schnelles Wachstum und Reifung der Strukturen sind Prozesse, die unterschiedliche Bedingungen erfordern.
Da gilt es, den goldenen Mittelweg zu finden und das lokale Klima zu berücksichtigen.
Nachteil der organischen Feststoffdüngung ist das Einsickern der Partikel ins Substrat, was die Luft- und Wasserführung ("Durchlässigkeit") des Substrates relativ schnell verschlechtert. Und Flüssigdüngung lässt sich leichter steuern und genauer dosieren. Wenn man weiß was man tut ist beides in Ordnung - meine Meinung.