Gewächshaus und Heizung?

Huey · Beitrag von **Huey** » 17.01.2006, 15:02

Tach,

bei einem Iglu ist das Prinzip, dass die Innentemperatur in einem geschlossenen Eisobjekt nie unter null geht, wie auch, es kann ja keine Wärme entweichen (Eis hat gute Isoliereigenschaften) und gefrorenes Wasser hat nunmal (in der Regel) 0°C.
Dieses Prinzip wird auch auf Obstplantagen angewendet. Wenn die Temperatur zu sehr unter Null geht, dass die Blütenknospen gefährdet wären, werden die Bäume mit Wasser aus Spränkleranlagen besprüht und es bildet sich um die Knospen eine Eisschicht, somit bleibt die Temperatur im Inneren der Eisschicht immer 0°C, während es aussen wesentlich kälter sein kann. Somit werden Frostschäden vermieden.
Dazu kommt dass bei Iglus der Eingang immer tiefer liegt als der "Wohnraum". Somit steigt die durch Körperwärme und Kerzen/Kochfeuer erwärmte Luft nach oben und die kalte durch den Eingang kommende Luft bleibt unten.

Beitrag von **Gary** » 17.01.2006, 15:06

Anja M. hat geschrieben:Trotzdem hätt auch ich meine Zweifel, daß so eine Kerze in jedem Fall ein Gewächshaus über 0°C halten kann

Völlig korrekt Anja, das hätte ich auch nie behauptet.

Anja M. hat geschrieben:Hängt doch irgendwie auch mit der Größe und dem Wärmeduchgangskoeffizienten der Wände zusammen.

Wiederum korrekt. Der Zusammenhang mit den physikalischen Größen dieser und anderer Einflussfaktoren ist nicht von der Hand zu weisen und beileibe nicht gering.

Beitrag von **Gary** » 17.01.2006, 15:17

Hallo Arnd,

in Erinnerung an meinen lang zurückliegenden Physikunterricht seien mir dennoch einige Anmerkungen gestattet.

Huey hat geschrieben:(Eis hat gute Isoliereigenschaften) und gefrorenes Wasser hat nunmal (in der Regel) 0°C.

a) Eis an sich ist kein sehr guter Wärmeisolierer, doch im Umweltmodell "Iglu" sicherlich auch kein schlechter.
b) Wasser gefriert bei +/- 0° C.
c) Eis (gefrorenes Wasser) jedoch kann wesentlich kälter sein.

Huey hat geschrieben:Dieses Prinzip wird auch auf Obstplantagen angewendet.

Der Hinweis, die Anwendungsart und physikalischen Zusammenhänge stimmen. Dennoch ist es auch hier so, dass bei zu großer Kälte das Eis weit unter 0° C abkühlt und die Blüten trotz des ganzen Aufwands erfrieren. Davon kann Dir so mancher Orangenzüchter in Kalifornien ein jammervolles Lied singen.

haiku · Beitrag von **haiku** » 17.01.2006, 15:25

Ulf,

wenn Du Dich ernsthaft damit beschäftigen willst:
Prévostscher Satz:
http://de.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A9vostscher_Satz
bzw. Strahlungsgesetze:
http://de.wikipedia.org/wiki/Strahlungsgesetze

hth
Levin

flu · Beitrag von **flu** » 17.01.2006, 15:27

Gary hat geschrieben:Der Zusammenhang mit den physikalischen Größen dieser und anderer Einflussfaktoren ist nicht von der Hand zu weisen und beileibe nicht gering.

Phuuu, dann ist meine Welt ja wieder in Ordnung.
Danke Gary - ach, und das mit dem Sterben kommt bestmmt, da bin ich mir ganz sicher.

Huey · Beitrag von **Huey** » 17.01.2006, 15:49

Gary hat geschrieben: Der Hinweis, die Anwendungsart und physikalischen Zusammenhänge stimmen. Dennoch ist es auch hier so, dass bei zu großer Kälte das Eis weit unter 0° C abkühlt und die Blüten trotz des ganzen Aufwands erfrieren. Davon kann Dir so mancher Orangenzüchter in Kalifornien ein jammervolles Lied singen.

Jo, du hast ja Recht, ich bin jetzt mal von der Grundidee und dem Prinzip an sich ausgegangen, es gibt natürlich immer Extremsituationen in denen das Ganze nicht funktioniert.
Aber was ist schon perfekt in der Natur, und gerade Wasser hat eben etliche Anomalien.

Philipp 8038 · Beitrag von **Philipp 8038** » 17.01.2006, 18:25

Hallo,

Bäume, die Kopfüber durch Löcher wachsen, Eis das nicht kälter wird als Null Grad, hier tauchen ja Sachen auf in letzter Zeit.

Ich überwintere im schatierten Eigenbaugewächshaus mit 2lagiger Noppenfolie.

Hey Arnd hier ein kleines experiment für Dich stell mal ne Schüssel voll Wasser in die Gefriertruhe und lass ein Thermometer mit einfrieren, Du wirst sehen, dass Eis nicht nur selten unter 0Grad hat. Wasser wird bis zum vollständigen erstarren nicht kälter als 0Grad und Eis wird bis zum vollständigen schmelzen nicht wärmer als 0Grad.
Auch kann es im Iglo sehr wohl ohne unter 0Grad haben.
Die Frage ist halt immer bei welcher Temperatur sich ein thermisches Gleichgewicht einstellt.Diese Temperatur ist abhängig von der Leistung der Wärmequellen im inneren der Temperatur innen und außen, Dicke und Art der Isolierung, des Wärmeübergangskoeffizienten an der außen und Innenseite, welche wiederum von der Anströmung abhängt, und der Strahlung (sonneneinstrahlung) und des Absorptionsgrades des Isolierungsmaterials.

Gruß Philipp
[/quote]

Joker · Beitrag von **Joker** » 17.01.2006, 20:18

flu hat geschrieben:Ist es wirklich so, wie Joker es schreibt?
Joker hat geschrieben:Wenn Du in einem Iglu eine Kerze aufstellst, dann erreichst Du immer +- 0°C im Inneren - bei jeder Außentemperatur!

Ja

Joker · Beitrag von **Joker** » 17.01.2006, 20:37

flu hat geschrieben:Ist es wirklich so, wie Joker es schreibt?
Joker hat geschrieben:Wenn Du in einem Iglu eine Kerze aufstellst, dann erreichst Du immer +- 0°C im Inneren - bei jeder Außentemperatur!
Das ist es, was mich irritiert (wenn es denn so ist). Dahinter muss dann jawohl eine Gesetzmäßigkeit stecken und die ist mir nicht bekannt.
Joker, woher weißt du das? Nenne deine Quellen! Lass mich nicht dumm sterben (ok, mohan, wir wissen, dass ich's trotzdem tu).

OK, - wie gesagt es stimmt tatsächlich:
Ich hab das selbst ausprobiert.

Es sind sogar Plus-Grade im Iglu möglich. Das funktioniert deshalb, weil das geschmolzene Eis - welches an der Wand herunter läuft - zum größten Teil wieder gefiert. (da die Temperatur im unteren Teil des Iglu wieder 0 ist. )
Neben der Guten Isolierung des Eis/Schneekörpers benötigst Du noch folgenden Trick. Der Eingang des Iglus liegt tiefer, als dessen Boden.
Du gräbst dazu einfach ein Loch nach unten im Iglu und vor dem Iglu. Diese Löcher werden anschließend durch einen Tunnel verbunden.
Da Wärme nun mal aufsteigt, bleibt diese in der Kuppel des gut isolierten Iglus "gefangen."

Bevor man nun ins Iglu einzieht, stellst Du schon mal eine Kerze rein.
Der geschmolzene Schnee vereist sofort und sorgt damit auch für die richtige Statik.

Den gemessen Nachweis findest Du hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Iglu

Efunke · Beitrag von **Efunke** » 17.01.2006, 20:49

Hier ist noch was für den harten Wintereinsatz

gruß Erik

Beitrag von **Anja M.** » 17.01.2006, 21:57

Jau, nu wird es lustig ....

ALSOOOOOO, ich hab so meine Zweifel, daß Eis isoliert. Wozu auch, steht das Iglu etwa unter Strom? Isoliern tun die Elektriker!

So, wovon wir hier erst mal reden, ist nämlich Wärmedämmung! Und die Dämmung kommt nicht vom Eis, sondern von der Luft, die im Schnee eingeschlossen ist. Denn der beste Dämmstoff ist immer noch Luft, so sie denn unbeweglich festgehalten werden kann.

Kommen wir zum Eis. Das dämmt mit sicher nicht. Aber es könnte wie die Alufolie bei den Dachdämmbahnen eine Dampfsperre darstellen. Gelänge nämlich Wasserdampf vom Kochen, Atmen oder so in den Schnee, würde der nass werden, die eingepackte Luft verlieren und nicht mehr dämmen.

Kommen wir zu den Temperaturen im Iglu. Bei dem Wiki-Link steht, es können Temperaturdifferenzen von mehr als 50° zur Außentemperatur auftreten, je nach den Bedingungen vor Ort muß das aber nicht so sein. Wanddicke, Größe des Baues, Außentemperatur und Wärmespender sind variable Größen, die dabei zu berücksichtigen sind und eine absolute Aussage, wie die, daß in einem Iglu immer Temperaturen über dem Gefrierpunkt herrschen, nicht möglich machen.

Dies ist so ein Punkt bei Wiki, jeder kann da sein gesundes Halbwissen zum Besten geben und dann merkt man schon bei so lapidaren Fachbegriffen wie Isolation und Dämmung, daß das Wissen da recht dünn ist. Solche Quellen sind immer mit Vorsicht zu genießen.

Joker · Beitrag von **Joker** » 17.01.2006, 23:42

Anja ,

also

hast Du jemals ein Iglu gebaut? Ich schon ....

Wenn Du mir und dem deutschen Wiki- Autor nicht glaubst,
wie wäre es dann mit einem Englischsprachigen:

"The Central Inuit, especially those around the Davis Strait, .. can increase the temperature within from around 2°C .. to 10–20°C ."
( http://en.wikipedia.org/wiki/Iglu )

Dann gibt's auf die Schnelle noch:
"Mit nur einer Kerze ist es möglich die Innentemperatur auf um die 5C° aufzuheizen."
( http://www.schneeschuh-tour.de/iglubau.htm )

Oder
"Selbst bei Temperaturen von minus 30°C unter Null können Sie mit einer einfachen Kerze „mollige Temperaturen“ um den Gefrierpunkt erreichen."
( http://www.fp-betriebsausfluege.de/iglubau.html )

...

Joker · Beitrag von **Joker** » 17.01.2006, 23:44

...
Das Pseudo-Argument von Isolation und Dämmung ist doch reine Wortklauberei.
Ob jetzt der Schnee oder die Luft darin isoliert, kommt aufs Selbe raus, denn Schnee sind Eiskristalle umgeben von Luft.
Hingegen kannst Du inhaltlich - selbst hier im Forum - lesen, dass Schnee ISOLIERT:

Hanno: "Der Schnee ... isoliert" ( http://www.bonsai-fachforum.de/viewtopic.php?t=4192 )

Reiner: "Schnee ... Eine bessere Isolierung gibt es nicht." ( http://www.bonsai-fachforum.de/ftopic2020-0-asc-15.html )

Sebastian: ".. Schnee .. isoliert" ( http://www.bonsai-fachforum.de/viewtopic.php?t=1885 )

....

Joker · Beitrag von **Joker** » 17.01.2006, 23:46

...
Letztlich schreibst Du

Anja M. hat geschrieben: Kommen wir zu den Temperaturen im Iglu. Bei dem Wiki-Link steht, es können Temperaturdifferenzen von mehr als 50° zur Außentemperatur auftreten, je nach den Bedingungen vor Ort muß das aber nicht so sein. Wanddicke, Größe des Baues, Außentemperatur und Wärmespender sind variable Größen, die dabei zu berücksichtigen sind und eine absolute Aussage, wie die, daß in einem Iglu immer Temperaturen über dem Gefrierpunkt herrschen, nicht möglich machen.

Zur Wanddicke:
Wozu baut man denn ein Iglu? Damit die Wände zu dünn sind um Ihren Zweck zu erfüllen?

Zu Größe des Baues, Außentemperatur:
Wird bei einer halbwegs sinnvollen Dimensionierung des Baus durch die Zeit in der die Kerze brennt kompensiert!

Zum Wärmespender (sind variable Größen):
Ist leider auch kein Argument, da wir ja über einen nahezu minimalen Wärmespender - eine KERZE - reden.

q.e.d.

Huey · Beitrag von **Huey** » 18.01.2006, 03:14

Philipp 8038 hat geschrieben:Hallo,

Hey Arnd hier ein kleines experiment für Dich stell mal ne Schüssel voll Wasser in die Gefriertruhe und lass ein Thermometer mit einfrieren, Du wirst sehen, dass Eis nicht nur selten unter 0Grad hat. Wasser wird bis zum vollständigen erstarren nicht kälter als 0Grad und Eis wird bis zum vollständigen schmelzen nicht wärmer als 0Grad.

Mir gings ja nicht um das Eis ansich, das kann schon kälter werden als 0°C.
Es geht um die Temperatur in einer Luftblase die in Eis eingeschlossen ist.
Ich hab mich mittlerweile durch etliche Seiten gegoogelt um dieser Frage auf den Grund zu gehen, hab aber direkt dazu leider nichts gefunden, also kann ich nur spekulieren:
Auf einer Seite - und frag mich jetzt nicht welche das genau war, ich habe hauptsächlich wissenschaftliche zu Rate gezogen - habe ich gelesen, dass sich auf Eis bis zu einer Temperatur von -18°C immer eine dünne Wasserschicht befindet, da sich die Atome nicht zu einem Gitternetz binden können.
Wenn man Eiswürfel in warmes Wasser legt, gibt das Wasser an das Eis Energie ab und hat dadurch eine Temperatur von 0°C bis das Eis geschmolzen ist, erst dann wird das Wasser wärmer.
Folglich müsste die dünne Wasserschicht auf der Oberfläche des Innenraumes eines Eiswürfels auch 0°C haben, denn die sich noch bewegenden Atome unterbinden eine Gitterstruktur und somit ein Abkühlen bis die Grenze überschritten ist und auch diese Schicht gefriert.
Daraus folgere ich dann auch wieder, dass die Luft im Inneren des Würfels auch 0°C hat, denn es befindet sich ja keine kältere Quelle in ihm. Erst wenn die Wasserschicht gefrohren ist sinkt die Temperatur unter null und gleicht sich an die des Eises an.
Selbes Phänomen dann auch im Iglu. Wärmequelle -> Wasser an Wand -> 0°C + Gradzahl durch Wärmequelle

Aber vieleicht denke ich auch ganz falsch, keine Ahnung, und ich will auch nicht weiter drüber nachdenken,
die Zeit steck ich lieber in meine Bäumchen