Besenzelkowe durch drastischen Rückschnitt

[mydear]

Respekt Heiner,
wie schön du deinen Struwwelpeter wieder auf Trab gebracht hast.
Wie lange brauchst du für diese gründliche Aktion bis die Scheren zufrieden weggelegt werden? Ich vermute mal es war kein Heckenschnitt auf Umriss, sondern gezielt jeder Trieb auf 2 Knospen + Adventivknospen abrubbeln.

Grüße
Rainer

[bonsaiheiner]

Hallo,

@Rainer,
ich hatte es geschrieben, es waren 4 h. Du hast natürlich Recht: Der Heckenschnitt, schnell, unkompliziert und effektiv, ist was für den Frühsommer, jetzt war Feintuning angesagt. Das dauert wesentlich länger.

Allen, die sich hier beteiligt haben, herzlichen Dank.
Heike und Frank stellen spezielle Fragen, auf die ich eingehen will. Dabei ist das Folgende meine persönliche, subjektive Meinung. Wer etwas anderes vertritt, soll damit glücklich werden.

Jeder Laubbaumgestalter freut sich, wenn sein Projekt an Reife zulegt und sich einem Stadium nähert, welches seiner Zielvorgabe immer mehr entspricht, wenn der Baum ausstellungsreif wird.
Der Weg bis dahin ist nicht einfach und von mancherlei Rückschlägen begleitet. Gehen wir mal davon aus, dass Substrat, Gießverhalten und Düngung stimmen, so muß man dennoch besonders bei den Ulmenartigen damit rechnen, daß es bei diesen Baumtypen zu Schwierigkeiten bei der Erhaltung des Erreichten kommen wird. Der Gestalter ist am Ziel angekommen. Wenn es nach ihm ginge, könnte dieser Zustand eingefroren werden.
Aber es geht nicht um die Vorstellung des Gestalters, der Baum hat seine eigene Sicht der Dinge. Er will weiter wachsen, will seine Triebe zum Licht schicken.
Was passiert, wenn der Baumbesitzer ihn mit Nachdruck daran hindert?
Der Baum hat die für ihn leidvolle Erfahrung machen müssen, dass es mit der Triebentwicklung an der Peripherie nicht weitergeht. Die Endtriebe werden immer wieder beschnitten. Er prägt sich ein, d.h. Botenstoffe in der Peripherie melden es ihm, es geht nur weiter, wenn er Triebe produziert, die von der normalen Wuchsrichtung abweichen. Er versucht das über Adventivknospen in den Blattachseln zu erreichen.Wenn man die gewähren lässt, kommt es unweigerlich zu einem unästhetischen Kuddelmuddel und die gefällige Erscheinung ist dahin. Zudem graben diese Wildwuchstriebe den gefällig stehenden das Wasser ab. Sie trocknen zurück. Klar ist, dass diese Adventivknospen beseitigt werden müssen. Weiter stammnah entspringende Äste, also die, die nach WP eigentlich erst die Bezeichnung Äste verdienen, vorher waren es Substämme, müssten jetzt eigentlich mit ihren Trieben im Vorteil sein.- Erstaunlicherweise ist dem nicht immer so!
Der Baum will mit Nachruck die stärkeren Äste/Substämme favorisieren, die bisher den reicheren Saftfluss ermöglichten und ihm ein weiteres Gedeihen in Aussicht stellen, auch wenn der stärkere Rückschnitt ihn zu den Adventivknospen nötigten.
An diese Botenstoffe glaube ich. Das hat nichts mit esoterischem Palaver zu tun. Ich rede auch nicht mit meinen Bäumen. Ich beobachte sie sehr genau und versuche, die richtigen Schlüsse zu ziehen.
Die Lösung kann also nur darin bestehen, Äste und Zweige, die stammnah von den Substämmen abzweigen, umsomehr die die wiederum von diesen abzweigen, also Sekundär- und Tertiäräste besonders zu fördern und mithin die der Hauptäste/Substämme einzuschränken. In Analogie dazu gilt das auch für tiefer ansetzende Triebe, die, von der Krone abgeschattet, versuchen, sich durchzuschlagen. Gefällig aufgebaute Triebenden, die im wahrsten Sinne des Wortes auf der Sonnenseite stehen, wegzunehmen kostet Überwindung, sind sie doch der ganze Stolz des Gestalters! Leider muß ich dabei in Kauf nehmen, dass diese schwachen Triebe, die ohne Sonderbehandlung zum Dahinscheiden verdammt sind, nicht immer die gestalterischen Eingriffe vertragen, die man ohne weiteres den stärkeren zumuten kann. Gestalterische Mängel sind da die Folge. Korrekturen (Drahtung) müssen sehr vorsichtig ausgeführt werden. Vielleicht ist die von Jürg propagierte Raffiabehandlung der bessere Weg.
Aus allem folgt: Eine Zweigdichte wie sie die japanischen Künstler bei ihren Zelkowen erreichen (Bonsai Art, Nr. 100), ist hier in Europa nur sehr schwer zu realisieren. Das günstigere japanische Klima wird oft als Grund genannt. Ich glaube, dass der Vorsprung der Japaner in Sachen Zelkowengestaltung in Ihrer Erfahrung liegt. Sie haben da mehrere Generationen Vorsprung und verraten auch wohl nicht ihre geheimsten Kniffe.

Mit Blattschnitt allein (Juni) geht es nicht Die Vereinzelung der Triebenden danach im Sommer, mit der Betonung der Unterschiede zwischen denen, die an den Hauptästen sitzen und denen die davon abzweigen, ist eine Bedingung, ohne die auf die Dauer gar nichts geht. Nur damit kann die Zurücktrocknung mühevoll aufgebauter Äste/Zweige gestoppt werden. Es fällt nämlich auf, dass die Kanddaten dafür im Juli/August noch ganz vital aussehen und sich erst im September/Oktober verabschieden.

Natürlich, liebe Heike, ist die optimale Düngung, über´s Jahr gesehen, fundamental wichtig. Sie sollte im April/Mai/Juni stickstoffbetont sein (nach und während Blattschnitt!), im Spätsommer und Herbst mehr Magnesium und Kalium enthalten. Aber dennoch kommt es zu den oben geschilderten Phänomenen und zwar umso deutlicher, je reifer der Baum wird.

Beste Grüße,
Heiner

[abardo]

Tolle Zusammenfassung, Heiner. Danke.

Ich "rutsche" ja jetzt erst in den Bereich der Erhaltung/Erneuerung. Da sind solche Beispiele und Erklärung wirklich hilfreich (und decken sich völlig mit meinen ersten Erfahrungen, sprich: bei gegebener Schalen/Ballengrösse gibt es bei jeder Art ein Limit an gesunder Verzweigung).

[zopf]

Hallo Heiner
Wenn ich die beiden Zelkowen vergleiche,
sind für mich Unterschiede im Aufbau und der Struktur erkennbar.

zelkoven-vergleich.jpg (132.7 KiB) 2279 mal betrachtet

Beim Thema Struktur besteht ein direkter Zusammenhang zwischen
"Ordnung" und Verzweigungsdichte.
mfG Dieter

ps Danke das ich lernen darf

[Heike_vG]

Nebenbei ist aber zu erwähnen, dass der linke Baum von Takeyama 1 m groß ist und Heiners Zelkowe vermutlich nicht einmal halb so groß.
Der Strukturvergleich ist aber dennoch interessant.

[bonsaiheiner]

Hallo,
was die Verzweigungsdichte angeht, hoffe ich mal, dass ich in den nächsten Jahren mich wieder mehr dem links gezeigten reifen Zelkovenbaum annähern kann. Der "Rasierpinseltyp" sagt mir dabei nicht so sehr zu.
Ich möchte auch waagrechte Sekundär- und Tertiäräste zulassen, weil sie meinem Augen mehr schmeicheln. Aber das ist Ansichtssache.

...
Ich "rutsche" ja jetzt erst in den Bereich der Erhaltung/Erneuerung. Da sind solche Beispiele und Erklärung wirklich hilfreich (und decken sich völlig mit meinen ersten Erfahrungen, sprich: bei gegebener Schalen/Ballengrösse gibt es bei jeder Art ein Limit an gesunder Verzweigung).

Diese Bemerkung von Frank halte ich für sehr wichtig!
Daraus folgt nämlich, dass unterirdisch (Wurzelballen) neben der Feinverzweigung oben die Dinge Hand in Hand gehen sollen.
Was heißt das?
Viele Kollegen (-innen) fangen am Anfang mit Freilandhaltung an. Das mag für den ganz frühen Beginn sinnvoll sein, verhindert aber eine kompakte Ballenbildung. Weiter folgt daraus, dass ein etwas überdimensionierter Anzuchttopf wohl das Mittel der Wahl ist, um sich dem für den Baum adäquaten Wurzelballen anzunähern. Hieraus sollte man wiederum ableiten, dass die Wahl einer endgültigen Schale zu diesem Zeitpunkt zu früh ist, weil sie in der Phase der Entwicklung von ober- und vor allem unterirdischen Abschnitten, die sich ja erst entwickeln sollen, "endgültige" Schalen viel zu früh kommen.
Es gilt also: Nehmt Euch am Anfang zurück! Das Auge will zu früh perfekte Ergebnisse liefern, ja vortäuschen. Das ist menschlich, bekommt dem Baum aber nicht.
Das geht soweit, dass mitdenkende Bonsaikenner kurzfristig ihre Schätze nur für Ausstellungen in beengenden Schalen präsentieren, sonst aber dem Baum mehr Platz lassen.

Beste Grüße,
Heiner

[Odoridori]

Lieber Heiner,

beim Vergleich sieht man klar die Bearbeitungsunterschiede. An dem Takeyama Baum wurden die
Äste nie abgespannt oder nach unten gedrahtet, sondern immer im leichten Winkel nach oben.
Die massive Feinverzweigung im Inneren erhält man nur, wenn man mehrmals im Jahr kompletten Blattschnitt
durchführt. Das Klima in Japan ermöglicht sicher einen 3 maligen Blattschnitt übers Jahr.
Sicher ist auch die Schalenhöhe und Länge ab einem gewissen Reifegrad in der Bearbeitung wichtig.

Wenn ich an die Shohin Zelkoven denke, die ich noch vor wenigen Tagen in Takeyamas Garten in der Hand hielt.
Die standen teilweise noch in Rechteckigen, relativ tiefen Standard Bonsaischalen, alle gut aufgebaut, aber noch
lange nicht perfekt und die lagen schon in einer Preisklasse von unglaublichen 180.000 Yen - 280.000 Yen. Da weiß man
dann auch wie arbeitsintensiv der richtige Aufbau einer Besenform Zelkova ist.

Fazit:
Alles abspannen oder waagrecht drahten von Ästen ergibt eine Kugel- aber keine richtige Besenform.

Heiner Du hast deine Zelkova nach besten Wissen gestaltet und aufgebaut und so wie sie jetzt ist, so ist sie eben.
Es ist eben keine perfekte Besenform und Sie gefällt uns allen trotzdem so wie sie ist.

Aber auch das gibt es.
Vor einiger Zeit hat ein Deutscher Bonsaiprofi, eine gut aufgebaute Zelkova übernommen und umgestaltet.
Eigentlich hätte der Baum nur noch richtig über Jahre gepflegt werden müssen und die Zeit haben zum Reifen.
Es war eine perfekt aufgebaute Besenform Zelkova.

Stattdessen wurde Feinverzweigung entfernt (sicher die Arbeit von den letzten 10 - 15 Jahren) Äste durften auswachsen,
alles nur mit dem Argument einen dickeren Stamm zu erhalten. Dann wurden die ausgewachsenen Ästen gekürzt und abgespannt.
Es entstand durch die Maßnahmen eine Kugel- bzw. eine Schirmakazienform. Die Feinheit der Zelkoven Besenform wurde
unwiderruflich vernichtet. Mit tat es leid um den Baum und all die Jahre der Bearbeitung, die durch Unkenntnis
der Besenform zunichte gemacht wurde. Stammdicke in der Schale entsteht durch die Anzahl der zu versorgenden Äste
und Zweige, mit zunehmender Reife. Siehe die Zelkova von Hr. Takeyama.

Viele Grüße
Holger

[abardo]

Hi,

durch Blattschnitt erhält man mehr, neue Verzweigung und erhält vorhandene, innere Verzweigung. Zweige werden ja nicht weggeschnitten, es wird dann alles immer "mehr". Aussen und innen. Faktisch ist das ab einer gewissen Verzweigung ein Baum im Ungleichgewicht.

Mir fällt da immer ein, was ich als Jugendlicher als Erstes im Garten gelernt habe: das Volumen der Krone entspricht immer dem Volumen des Ballens ... oder kurz ... "was du oben hast, hast du auch unten". Durch Züchtung eines Hochleistungsballens und starke Wasser- und Düngergaben versucht man dieses Ungleichgewicht zugunsten einer kleinen Schale trotzdem zu halten.

Ein Blattschnitt mag beim Aufbau noch sinnvoll sein (wers gerne langsam aufbauen will), beim Erhalten wird ein Blattschnitt jedoch kontraproduktiv sein. Beim Erhalten muss wirklich Verzweigung reduziert werden, bzw auf innere Verzweigung abgesetzt werden.

Stammdicke in der Schale entsteht durch die Anzahl der zu versorgenden Äste
und Zweige, mit zunehmender Reife.

Na dass unterschreibe ich mal gaaaaaannnz dick.

[Odoridori]

abardo

durch Blattschnitt erhält man mehr, neue Verzweigung und erhält vorhandene, innere Verzweigung. Zweige werden ja nicht weggeschnitten, es wird dann alles immer "mehr". Aussen und innen.

Das stimmt!!!

Faktisch ist das ab einer gewissen Verzweigung ein Baum im Ungleichgewicht.

Das stimmt nicht, deshalb ergreift man ja entsprechende Pflegemaßnahmen an einem reifen Bonsai

Durch Züchtung eines Hochleistungsballens und starke Wasser- und Düngergaben versucht man dieses Ungleichgewicht zugunsten einer kleinen Schale trotzdem zu halten.

Das ist das Grundprinzip von Bonsai!

Ein Blattschnitt mag beim Aufbau noch sinnvoll sein

Fehler !!! Beim Aufbau macht man keinen Blattschnitt! Erst wenn der Baum in die Verfeinerungsphase geht!

beim Erhalten wird ein Blattschnitt jedoch kontraproduktiv sein.

Fehler, nur durch den Blattschnitt erhälst du innere Zweige und Knospen am Leben!

Beim Erhalten muss wirklich Verzweigung reduziert werden, bzw auf innere Verzweigung abgesetzt werden.

Das ist normale Pflegemaßnahme an einem reifen Bonsai!

Viele Grüße
Holger

[abardo]

Beim Erhalten muss wirklich Verzweigung reduziert werden, bzw auf innere Verzweigung abgesetzt werden.

Das ist normale Pflegemaßnahme an einem reifen Bonsai!

(nur gibt es ja genügend Bonsaianer, die Blattschnitt auch während der Aufbauphase machen und dabei noch denken, dass dies effizient wäre)

Und genau daraus ergibt sich der immer wieder propagierte Denkfehler:

Wenn der Baum im Aufbau ist, brauche ich keinen Blattschnitt, weil ich einfach dauernd auf Verzweigung schneiden kann, fünf mal pro Jahr oder alle paar Wochen. Wenn sich etwas zeigt. Einfach, was so kommt, sofort wieder in Form bringen. Allein dadurch werden schon die Triebspitzen mit ihren Blättern entfernt und es kommt genug Licht in den Baum, um die inneren Knospen zum Austrieb anzuregen und dann eben auf Verzweigung zu gehen.

Ist der Baum in der Reifephase, reicht auch ein normales Auslichten und Rückschneiden, um wiederum Licht im Baum zu haben, inneren Austrieb anzuregen, um dann wieder und wieder, hier und dort ein bisschen absetzen und auslichten zu können (so wie das Heiner oben so schön gezeigt hat), um Laubmasse und Ballen im Gleichgewicht zu halten.

Es braucht also NIE einen Blattschnitt. Damit hat man übers Jahr nie eine Zeit, zu der der Baum keine Photosynthese betreiben kann (was den Baum schwächt, die Entwicklung verlangsamt, Probleme bei der Wasserzufuhr bereitet etc etc).

Ein viel sinnvollerer Weg ist also ein dauerndes Beschneiden der Bäume.

[Jürg Stäheli]

Hallo

Die beiden Zelkoven, die Dieter Zopf vergleicht, ist ein sehr interessanter Vergleich. Er zeigt sehr schön, dass man die beiden Bäume gar nicht vergleichen kann.

Der Baum von der Gärtnerei Takeyama entspricht genau einem Schema, das vor vielen Jahrzehnten festgelegt wurde. Jahr für Jahr werden die selben Massnahmen durchgeführt, das gut geschulte Personal versteht seine Arbeit. Eine grosse gärtnerische Leistung nach all den Jahrzehnten. So entsteht ein reifer Baum mit grosser Ausstrahlung aber mit wenig Gestaltung, - braucht es auch gar nicht , das Schema wurde ja schon längst festgelegt. So entstehen diese Besenzelkoven, wie sie in Japan gesucht und beliebt sind.

Anders der Baum von Heiner. Nicht nach dem bekannten Schema, ein eigenwilliges Gerüst ist zu sehen, das durch Entscheide aufgebaut wurde. Die Entscheide wurden richtig gefällt, der Baum hat eine sehr persönliche Note von Heiner, eine grosse kreative Leistung. Natürlich wurde auch an Heiners Baum eine gärtnerische Leistung vollbracht, aber sie ist zweitrangig.

Liebe Grüsse
Jürg

[Odoridori]

Jürg Stäheli

Der Baum von der Gärtnerei Takeyama entspricht genau einem Schema, das vor vielen Jahrzehnten festgelegt wurde. Jahr für Jahr werden die selben Massnahmen durchgeführt, das gut geschulte Personal versteht seine Arbeit. Eine grosse gärtnerische Leistung nach all den Jahrzehnten. So entsteht ein reifer Baum mit grosser Ausstrahlung aber mit wenig Gestaltung, - braucht es auch gar nicht , das Schema wurde ja schon längst festgelegt. So entstehen diese Besenzelkoven, wie sie in Japan gesucht und beliebt sind.

Jürg das verstehe ich jetzt nicht das Du so etwas schreibst!
Wir machen Bonsai und da gibt es die Besenform. Natürlich sind in den letzten Jahrzehnten die Gestaltungen und Techniken
zur Erreichung dieser Bonsaiform verbessert worden. Ich empfehle Dir ein Mal das Buch von Hr. Murata anzusehen, da
ist eine Zelkova in Besenform in ganz anderer Form zu sehen. Wie auch viele andere Bäume völlig anders gestaltet wurden wie heute.
Oder sieh Dir die alten Kokufu Bände an, dann verstehst Du schon sehr schnell was ich damit sagen möchte.

Das die Takeyama Zelkova wenig Gestaltung hat ist falsch.
Natürlich hat der Baum ganz viel Gestaltung und vor allem eine unglaubliche Schönheit und Feinheit.
Bonsai ist ein Kunstprodukt welches gefallen soll, es ist keine Nachahmung der Natur, sondern die Perfektionierung der Natur
und so wurde dieser Baum auch gestaltet.

Heiner hat seine Zelkova so aufgebaut und gestaltet wie es in vielen alten Büchern beschrieben wurde, alte Technik und teilweise auch nicht gut vom Japanischen übersetzt.
Daher stammen ja auch all die alten Bonsai Laubbäume in unseren Sammlungen, die wie ein Nadelbaum aufgebaut wurden.
Heute bearbeiten auch wir unsere Laubbäume ganz anders.

Heiners Baum gefällt uns in seiner Eigenheit und Individualität, ihn mit einer der besten Zelkoven Japans zu vergleichen geht nicht.

Viele Grüße
Holger

[Odoridori]

abardo
Es braucht also NIE einen Blattschnitt. Damit hat man übers Jahr nie eine Zeit, zu der der Baum keine Photosynthese betreiben kann (was den Baum schwächt, die Entwicklung verlangsamt, Probleme bei der Wasserzufuhr bereitet etc etc).

Ein viel sinnvollerer Weg ist also ein dauerndes Beschneiden der Bäume.

Frank, deshalb sehen deine Bäume so aus wie sie aussehen.

Sie werden nie die Feinheit eines Baumes erreichen, der mit den richtigen Techniken zur richtigen Zeit
bearbeitet werden und dazu gehört der mehrmalige Blattschnitt bei Laubbäumen, wie Zelkova, Dreispitzahorn und Fächerahorn,
das einmalige entlauben von Feuerdorn, Zierquitte und Olive und ich könnte die Beispiele so weiterführen

Tut mir leid aber ich frage mich wirklich wie man so etwas überhaupt behaupten kann, wenn die
Ergebnisse genau das Gegenteil beweisen.

Viele Grüße
Holger

[bonsaiheiner]

Lieber Frank, lieber Jürg, lieber Holger,
Bonsai ist für mich eine der liebenswertesten Nebensachen der Welt. Eine Nebensache, die allerdings, wenn man sie mit Erfolg betreiben will, Zuwendung und Wissen erfordert.
Da wir ja alle "Experten" sind, die ihre Erfahrungen machen und schon gemacht haben, werden unterschiedliche Herangehensweisen immer wieder deutlich und wenn jemand auch was auf sich hält, mit Nachdruck vertreten.
Alles ganz normal.
Aber wie sagte schon der alte Fritz: "Bei mir kann jeder nach seiner eigenen Facon selig werden", will sagen, die Meinung des anderen lieben Kollegen ist mir wichtig. Ich toleriere sie. Ich prüfe sie auch gerne auf Sinn, Zweck und Durchführbarkeit. Gegebenenfalls probiere ich auch gerne andere Herangehensweisen aus, bleibe bei ihr oder verwerfe sie, wenn sie nicht das verspricht, was ich mir vorstelle.
Ich habe mir abgewöhnt, Empfehlungen, die ich für völligen Murks halte, zu kommentieren. Das bringt nichts, außer zu hohen Blutdruck.
In diesem Sinne, keep cool
Heiner

[Barbara]

sehr weise gesprochen, lieber Heiner.....