Ist es "zum Schämen", einen teuren "fertig gestalteten" Bonsai zu kaufen? / Wert eines Bonsai?

[Gabby]

Hallo ihr Lieben

Ich bin seit einiger Zeit "stiller Mitleser" dieses Forums. Habe mich nun mal angemeldet und starte gleich mit ein oder zwei, vielleicht etwas naiven, Fragen.

Ich interessiere mich für Bonsai schon sehr lange. Ich habe mich recht viel belesen, habe so einige Bäume live gesehen und mir Inspirationen aus der Natur geholt. Und klar, ich hab mir auch mal den ein oder anderen aus dem Baumarkt geholt

Ich bin mir absolut bewusst darüber, dass das "Hobby" Bonsai eben nicht nur ein Hobby ist, sondern viel mehr. Es geht beim Aussuchen des eventuell geeigneten Rohmaterials los. Man braucht Phantasie, Vorstellungsvermögen, Ideen, Kreativität. Und vor allem sehr viel Einfühlungsvermögen. Und noch sehr, sehr viel mehr Geduld, für diese lebenden Geschöpfe.

Lebende Geschöpfe? Ja. Doch oftmals habe ich das Empfinden, dass viele Menschen Pflanzen und Bäume als eben nicht Solches ansehen. Pflanzen quietschen und schreien und beißen nicht. Sie geben keinen einzigen Ton von sich. Deshalb kann man sie ja problemlos auf dem Kompost oder in der Tonne entsorgen, sollte mal "etwas schiefgehen".

Man muss sich darüber im Klaren sein, auch Rückschläge einzustecken, vielleicht sogar viele, auch darüber, Tode hinzunehmen. Bonsai ist so etwas Tolles. Vielleicht für Manche sogar eine Art Lebenseinstellung.


Was möchte ich nun sagen/fragen?

Auch wenn ich es noch nie selbst vollbracht oder "erlebt" habe, bin ich mir sicher, dass es das Schönste ist, eine kleine Pflanze in vielen Jahren zu einem Bonsai zu gestalten und zu "erziehen". Darauf kann man stolz sein! Diese Pflanze, dieser Baum "gehört" zu einem. Man hat viele Jahre mit eben diesem verbracht. Dieses Bäumchen wächst einem an's Herz! Dieses würde ich auch selbst gern vollbringen.


Dennoch keimt in mir die Idee auf, mir einen Bonsai zu kaufen, der nahezu "fertig" ist. Der vielleicht 60, 70, 80 Jahre oder älter ist. Warum? Gute Frage... weil ich mich in den ein oder andern Baum "verliebt" habe, weil ich selbst ein solches Meisterwerk niemals selbst gestalten könnte (mal abgesehen davon, dass ich in 60, 70, 80 Jahren nicht mehr lebe).

Solche Bäume kosten aber dementsprechend. 1000€, 2000€, 3000€ ... 10.000€ und wesentlich mehr. Kein Problem. Wenn man Geld hat, tut es einem vielleicht nicht weh, dieses auszugeben. Oder anders gesagt, wenn man weiß, dass dieser Baum, das Geld "wert ist". Und da bin ich in einem Zwiespalt.

Ohne jetzt noch mehr auszuholen oder gar philosophisch zu werden und zu fragen, wer oder was, welchen "Betrag" wert ist, schließt sich der Kreis.



Ich bringe es auf den Punkt:

Ich habe so einige Bäume gesehen, die 1500€, 2000€, 4000€ kosten. Und ich stand davor und dachte mir, was für ein wundervolles Kunstwerk. So etwas würde ich nicht Zustande bringen.

Und dann kam mir der Gedanke: Ich könnte diesen Baum nun kaufen. Und dann? Könnte ich stolz darauf sein, ihn gekauft zu haben? Bzw. stolz darauf sein, ihn bei mir hinzustellen und zu sagen, "Hey, ich hab einen MEGA Bonsai" ?

Nein, darum geht es mir nicht. Nicht um das Vorzeigen, um stolz darauf sein zu können. Es wäre kein Prestige-Objekt oder sonst etwas. Mal ganz abgesehen davon, dass die Leute in meinem Umfeld ohnehin keinen blassen Schimmer haben, was ein Baum "wert ist". Mal abgesehen davon weiß ich, dass ein Baum nie "fertig" ist. Aber ich denke, ihr wisst was ich meine. Wann darf/kann/möchte man schon einen Baum als fertig bezeichnen?


Dennoch die Frage: Würdet ihr euch einen Baum kaufen, der "fertig" scheint, an dem ihr Freude habt? An dem man nicht "viel tun muss" um Freude zu haben?

Und auch hier kann man selbstverständlich wieder ins Detail gehen und fragen, wann man Freude an einem Baum hat. Ja... so geht es immer weiter. Und das ist auch gut so.

Viele liebe Grüße,
Nik aus NRW (holländische Grenze)

[bock]

Moin Nik,

herzlich willkommen im BFF!
Es spricht nichts dagegen, einen "fertigen" Baum zu kaufen.
Vorausgesetzt, die adäquate Pflege ist gewährleistet.
Um die zu erlernen braucht es mehr als eine Handvoll Fachbücher. Am besten ein paar dutzend Präbonsai die man wenigstens ein paar Jahre erfolgreich am Leben erhalten hat.
Auch mit dieser Voraussetzung ist die erfolgreiche Pflege eines reifen Bonsai keineswegs garantiert. Dessen sollte sich jeder bewußt sein, der Bosai als Wertanlage betrachtet oder mit der Liebhaberei ganz oben einsteigt anstatt wie in jedem Lehrberuf mit kleinen Brötchen zu beginnen.

Ich habe Freude an meiner Aufzucht und Pflege von Sämlingen, andere haben Ausstellungsambitionen und schaffen sich fortgeschrittene Rohlinge zum selbst Gestalten an. Wieder andere sind mehr "Sammler" und werfen ihr Auge auf Ausstellungssieger und wertvolle Japanimporte.
Jeder wie er (sie) mag.

[Berndbonsai]

Hallo Nik
Das finde ich einen interessanten Gedankengang. Für mich fühlt es sich an, als ob Du davon ausgehst, dass ein "fertiger" Bonsai automatisch auf diesem Niveau bleibt.
Mein teuerster Bonsai war tatsächlich in der Klasse 1500€. Nun bemühe ich mich Jahr für Jahr darum, dass der Baum nicht schlechter wird. Das ist nicht einfach und für mich eine große Herausforderung. Ich habe junge rohe Pflanzen, deren Reife ich teilweise nicht mehr erleben werde. Für diese Bäume benötige ich aber ganz andere Fähigkeiten und Fertigkeiten wie für einen reifen Baum. Wer also das ganzer Spektrum das Bonsai umfasst ausloten möchte kommt gar nicht drum rum sich einen reifen Baum zu kaufen, es sei denn Er ist unter 25 Jahren alt. Daher finde ich es macht mir nur Freude auch mit einem reifen Baum zu arbeiten. Übrigens besitze ich nach meinem Verständnis keinen Baum. Ich begleite Sie ein Stück des Weges. Welcher Teil des Weges das ist, ist dem Baum vermutlich ziemlich egal. Also wäre scham in diesem Zusammenhang eine ziemlich anthropozentrische Sicht der Dinge.
Achtung, dies ist ganz allein meine Weltsicht. Sicher gibt es noch viele andere Stimmen, die ganz anderer Ansicht sind. Das finde ich gut. Und danke für den Denkanstoß.
Gruß Bernd

[maexart]

Hallo Nik,
Um deine Frage zu beantworten: nein, es ist überhaupt keine Schande sich einen Baum zu kaufen der schon sehr gut ist. Fertige Bonsai gibt es sowieso gar nicht. Wie wäre das auch möglich, ist ja ein Lebewesen. Der einzige sinnvolle Ansatz einen Baum "fertig" zu nennen wäre wenn er tatsächlich aus Altersgründen stirbt, weiß aber nicht ob jemand hier das schon erlebt hat. Klar haben Bäume Höhepunkte ihres Daseins, aber sie verändern sich stetig.
Wie bei fast jedem Hobby gibt es verschiedene Ansätze, manche kaufen gern Bäume die schon Recht weit sind und haben Spaß an der Verfeinerung, manche haben mehr Spaß an der Materialentwicklung in verschiedenen Stadien, aber jeder einzelne Ansatz ist völlig in Ordnung.

Um Mal auf deine Preisfrage zu antworten, ja der Preis ist meistens gerechtfertigt. Nichtmal mit Mindestlohn kommt man ansatzweise bei 0 raus wenn man Mal darüber nachdenkt. 1000€ sind nur 100 Stunden mit Mindestlohn. Die hat man ganz schnell beisammen. Walter hat das Mal vorgerechnet, weiß aber nichtmehr wo.
Aber das sind nur meine Gedanken zu dem Thema.
VG max

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[bonsaioldie]

Hallo Nik!
Du schreibst:" Und klar, ich hab mir auch mal den einen und anderen aus dem Baumarkt geholt".
Ja und was ist mit diesen Bäumen geschehen?
Konntest Du sie erfolgreich weiter pflegen?
Wenn nicht, dann würde ich es mir aber sehr überlegen, mir einen solchen wertvollen Baum zuzulegen. Es geht nicht um das Geld was Du da ausgiebst, es geht darum, ob Du überhaupt das Wissen hast einen so reifen Baum weiterzupflegen, das er auch diesen gut gepflegten Zustand weiterhin behält. Vieleicht willst Du damit nur Deine Wohnung schmücken?
Es ist aber ein Outdoor-Baum!
Ich will Dir jetzt nicht unterstellen, das Du nicht das Wissen hast das ein Outdoor raus in den Garten muss.
Ich hab schon genügend Leute kennengelernt, die einen Fächerahorn in eine Bonsaischale gepflanzt haben, diesen Baum als Bonsai erklärten und ihn anschliessend in die Wohnung gestellt haben...................!
Mein Tip, verbring erst mal ein paar Jahre mit weniger wertvollen Bäumen. Lerne alles was zur Pflege gehört. Und wenn Du denkst, Du bist soweit, und alle bisher gepflegten Bäume leben noch, dann kauf Dir so ein gutes Stück.
Ich denke dabei auch immer an den Vorbesitzer, der sein ganzes Herzblut in die Pflege und Gestaltung über viele, viele Jahre investiert hat. Und ich denke auch daran wie schnell es geht, wegen unsachgemäßer Pflege, das der Baum ruiniert ist.
Mehr möchte ich dazu nicht mehr sagen.
Ich weiß wovon ich spreche, ich gestalte seit 40Jahren Bonsai und bei mir ging auch nicht alles gut. Ich weiß auch wie weh es tut, sich von einem über Jahre gepflegten Bonsai zu verabschieden.
Mit freundlichen Grüßen Eva Warthemann

[Moya]

Moinsen zämme,

sauteure Bonsai zu kaufen ist durchaus in Japan üblich. Aber, erstens haben die Käufer sa richtig Asche, 2. werden die Bäume dann von renommierten Meistern in deren Bonsaischule gepflegt und auf Ausstellungen vorbereitet&gebracht 3. sind üblicherweise die grossen prestigeträchtigen Ausstellungen da zu 99,99% gespickt mit solchen Bäumen.

Aber, wir sind in Deutschland und da läuft der Hase zum Glück noch etwas anders - zumindest national hier größtenteils. Auf EU Ebene schaut durchaus schon wieder anders aus.

Ich persönlich kann nur sagen, ich würde mich in Grund und Boden schämen, einen von jemand Anderem zum hochwertigen Bonsai gestalteten Baum (durchaus für teuer Geld) zu kaufen, ihn ausstellen und damit Preise einzuholen, denn ich habe für diese Lorbeeren rein gar nichts getan und schmücke mich so mit eigentlich fremden Federn.

[Berndbonsai]

Hallo Moya
Da möchte ich aber schon mal noch zwischenrufen. Ich gebe Dir völlig recht, wenn wir davon reden einen Baum zu kaufen und dann vielleicht sofort oder im gleichen Jahr auszustellen. Wenn ich aber einen besseren oder guten auch teuren Baum kaufe ihn einige Jahre begleite und dann ausstelle finde ich das durchaus legitim. Danach hat Nik aber nach meinem Verständnis gar nicht gefragt.
Gruß Bernd

[Moya]

Moinsen zämme,

so macht das auch durchaus Sinn Bernd, Kaufen, einige Jahre pflegen und verbessern und dann ausstellen.

[Tofufee]

Hallo Nik,

wie schon meine Vorredner schrieben, ist auch meine Antwort auf deine Frage in der Überschrift ganz klar: Nein!

Aber wenn du noch gar keine praktischen Erfahrung hast, Bäume langjährig zu pflegen (aus deiner Aussage, du hättest dir schon den ein oder anderen aus dem Baumarkt geholt, schließe ich, dass die alle nicht mehr leben - richtig oder falsch?) fehlt dir m.E. die Grundlage, den begehrenswerten, schönen Baum auch dauerhaft schön, ja vielleicht überhaupt am Leben halten zu können. Und ich fürchte, dann kommt die Scham, weil das vielleicht auch vorher schon abzusehen war. Ein Bonsai ist tatsächlich mehr wie ein Heimtier zu betrachten und weniger als eine Topf-Zierpflanze mit begrenzter Haltbarkeit.

Bevor du dir weitere Gedanken zu Preis und Gewissen machst, lohnt es sich wohl eher, deine Haltungsbedingungen genau zu prüfen (gerne auch hier fragen, wie das öfters gemacht wird), zu überlegen, wer das gute Stück im Urlaub usw. angemessen pflegen kann, Überwinterungsmöglichkeit ist wichtig - eben alles, was auch vor der Anschaffung eines Tiers bedacht werden sollte. Dann kannst du vielleicht schon mal eingrenzen, welche Baumart(en) dann noch in Frage kommen und ob es darunter überhaupt für dich begehrenswerte Arten gibt.

Eine Möglichkeit wäre auch, wenn es einen erfahrenen Händler in deiner Nähe gibt, alle entscheidenden Schritte von diesem durchführen zu lassen (umtopfen, Gestaltung, Schnitt). Auch Urlaubspflege und Überwinterung wird von manchen Händlern angeboten, alles natürlich gegen Bezahlung. Die grundlegende tägliche Pflege musst du dann aber trotzden beherrschen, sonst geht's leicht schief.

Deshalb fangen viele (nicht alle!) Bonsaihalter meist mit einfacherem Material an, um die erforderlichen Kenntnisse und vor allem praktische Erfahrungen zu sammeln, das kann, wie schon erwähnt wurde, keine noch so gute Lektüre ersetzen. Hier gilt: lerning by doin oder: Übung macht den Meister. Und meiner Erfahrung nach hat man die meiste Freude an gutem Gelingen und in diesem Sinne Erfolg, als an einem sichenden Traumbaum.

Um Mal auf deine Preisfrage zu antworten, ja der Preis ist meistens gerechtfertigt. Nichtmal mit Mindestlohn kommt man ansatzweise bei 0 raus wenn man Mal darüber nachdenkt. 1000€ sind nur 100 Stunden mit Mindestlohn. Die hat man ganz schnell beisammen. Walter hat das Mal vorgerechnet, weiß aber nichtmehr wo.

Wie Max schon schrieb, sind auch höherpreisige Bäume nicht "teuer", weil die in ihnen steckende Arbeit, rechnete man sie in Stunden, nicht bezahlt wird - keiner wäre bereit, solche Preise zu zahlen. Nicht umsonst haben bei so manchem japanischen Meister die Schüler Arbeitsbedingungen wie moderne Skaven: sechs Lehrjahre mit 2-3 freien Tage pro Jahr und 10-14 Arbeitsstunden pro Tag, körperliche Züchtigung nicht ausgeschlossen. Das siebte Jahr als "fertiger" mit etwas mehr Freiheiten für den Meister Geld einspielen. Das halten viele nicht durch. Eine andere Art, günstig (in Bezug auf Geld) an "gute", also zumindest alte Bäume zu kommen, ist, diese der Natur zu stehlen. Das nennt sich (in meinen Augen beschönigend) Yamadori und den Preis zahlt die Natur, die ein altes Individuum an den Menschen verliert - oder ganz. (Yamadori ist ein eigenes, umstrittenes Thema, dass hier alle paar Jahre von Neuem sehr kontrovers und heiß diskutiert wird.)

Wenn man jetzt einen so (oder anders) entstandenen guten Baum kauft und ruiniert, ist nicht nur das Geld futsch sondern auch all die hinein geflossene Arbeit vertan. Das könnte auch ein Grund für Scham sein.

So weit meine Gedanken und Empfehlungen zu deinen Fragen.

[Steki]

Erlaubt ist, was einem Spass macht.
Ist doch bei allen Hobbies gleich. Manche tunen jahrelang ihr Auto, Andere kaufen fertig.
Ich sehe das aber genauso wie Moya!
Und gerade das "Gebastle" an den Bäumen macht MIR die meiste Freude.
Das ständige Dazulernen, und die kleinen positiven Erlebnisse....was gibts schöneres...

[Hippo]

Nach meiner Ethik ist der Besitz von wertvollen, importierten Solitären genauso wenig eine Schande wie der Besitz von teuren Gemälden, Kunstwerken, Autos, Antiquitäten oder Immobilien.
Wenns der Eitelkeit oder der Zurschaustellung von Reichtum dient, sollte man sich natürlich nicht wundern wenn es Neid und Missgunst weckt.
Allerdings sollte man sich hüten, Besitzer alleine wegen dem Besitz für umfänglich Kompetent zu halten.
Selbstverständlich heben solche Exemplare die Qualität jeder Ausstellung an, .....
Ab hier OT:
.... aber meines Erachtens haben solche Bäume bei Bewertungen und Preisverleihungen in unseren Regionen, rein gar nichts zu suchen. Man gibt an einer Prüfung oder bei einem Talentwettbewerb auch nicht das Können von Anderen als Eigenleistung aus oder es wird als Beschiss oder Plagiat bezeichnet.
Einen solchen Baum "adoptiert" man lediglich und auch wenn man ihn viele Jahre weiterpflegt und erhält, wird er nie die "Gene" des Käufers besitzen.

Just my 50 cts
Gruss George

[bonsaiheiner]

Hallo Nik,

Wenn man jetzt einen so (oder anders) entstandenen guten Baum kauft und ruiniert, ist nicht nur das Geld futsch sondern auch all die hinein geflossene Arbeit vertan. Das könnte auch ein Grund für Scham sein.

Nicht nur Scham, sondern auch Wut über die eigene Fehlein- und Überschätzung vor dem Kauf.
Zu befürchten ist dabei, dass einem die Lust auf Bonsai total abhanden kommt.

Aber es geht natürlich auch anders.
Vor 20 - 25 Jahren fragte mich eine sehr gut situierte Unternehmersgattin, ob ich nicht eine Quelle für erstklassige Bonsai wüsste. Ich habe ihr das damals führende Bonsaizentrum für unsere Region und wohl auch darüber hinaus genannt und darauf nahm die Angelegenheit folgenden Fortgang:
3 Solitärbonsai der 5000- bis 15000 €-Klasse wurden aus dem Zentrum in die Gartenanlage geliefert. 3x im Jahr wurde ein Fachpfleger für die Bäume aus dem Bonsaizentrum engagiert. Dabei mussten 2 Gärtner aus dem eigenen Stab den Fachkräften assistieren und vor allem deren Techniken abschauen und verinnerlichen.
Auf diese Weise genoß man den sundowner am Pool. Ball spielende Kinder oder Enkel, die den Baumkunstwerken hätten gefährlich werden können, gab es nicht.
Die Dame -inzwischen Witwe- ist wieder an ihren Ursprung nach Südfrankreich umgezogen. Was aus den Bonsai geworden ist, weiß ich nicht.
Ob es das ist, ...für mich jedenfalls nicht.
Gutes Gelingen!
Heiner

[Olaf_Gd]

Hallo,
es ist wie schon gesagt nicht ehrenrührig sich einen hochpreisigen Bonsai zu kaufen. Es gibt einige großartige Bonsaispezialisten die ihr Geld damit verdienen solche zu verkaufen. Folgendes solltes du dennoch bedenken.

Wenn du Anfängst mit Bonsai wirrst du zwangsläufig einige Pflanzen verlieren, einfach weil du Pflegefehler machst und zu spät erkennst.

Ein weit entwickelter, "fertiger" Bonsai macht vermutlich mehr Arbeit als ein noch nicht so weit entwickelter. Blattschnitt, Feindrahtung, Laubarbeiten,etc. müssen durchgeführt werden und erfordern mehr Zeit und Sorgfalt als an einem Baum in einem früheren Stadium.

Wenn du beginnst dich intensiv mit Bonsai zu beschäftigen, wird sich vermutlich dein Geschmack weiter entwickeln. Es kann also sein, das du in einem Jahr andere Bonsai gut findest als heute.

Gruß Olaf

[Baalistic]

Das Spiel des Lebens kennt nur eine Regel... Wer glücklich ist gewinnt!

Ich unterstelle jedem rational denkendem Menschen, das Leben ansich zu respektieren bevor er mich ggf. doch vom Gegenteil überzeugt. Ein Baum ist auch ein Lebewesen und egal ob Jungpflanze oder Solitär, er sollte mit Respekt behandelt und gepflegt werden.

Bevor wir uns darüber den Kopf zerbrechen ob und wann ein gekaufter Solitär nun ausgestellt wird oder nicht, sollten wir doch erst mal seine Antwort abwarten. Ich persönlich habe es nicht zwischen den Zeilen gelesen...

Wenn du dir die Pflege nach reiflicher Überlegung der persönlichen Kompetenz oder zuhilfenahme von externen Profis zutraust und zudem die Bedingungen für einen optimalen Standort gegeben sind, stelle ich mir persönlich nur noch eine Frage...
Warum gibst du so viel auf Meinung anderer? Wenn es dich glücklich macht und es dir das wert ist, kauf doch einfach einen geeigneten Solitär.

Auch dies ist nur eine persönliche Meinung und soll niemanden kritisieren.

Gruß Simon

[Andreas Ludwig]

Ich bin mal in einem Workshop einem ruhigen, aber arg verschüchterten Mann begegnet. Mir war, er habe keinerlei Begeisterung für die Materie. Ich redete mit ihm beim Essen und es stellte sich heraus, dass er der Gärtner eines Konzernleiters war, der irgendwie auf Bonsai kam. Also kaufte der sich ein Dutzend in Japan zusammen und gab seinem armen Gärtner den Auftrag, sie zu pflegen. Für den Chef war es Status, für die Verkäufer ein Geschäft, für den Gärtner eine Qual. Bäume empfinden zum Glück nichts, wovon wir wüssten... Das ist die absurdeste Version einer Antwort auf deine Frage, die ich erlebt habe.

Im übrigen, in unseren Niederungen also, empfinde ich es so: Es gibt zwei Motivationen, Bonsai in den Garten zu bringen: Erstens die, sie gemacht zu haben, zweitens die, sie zu haben. Beides ist legitim. Wahrscheinlich sind die Charaktere unterschiedlich: Wer Bonsai macht, geht den langen Weg und nimmt in Kauf, dass es manchmal etwas krumm rauskommt. Er ist Cultivateur, Züchter. Wer sie bewundern will, geht den kürzeren Weg und nimmt in Kauf, etwas ihm eigentlich nicht Vertrautes pflegen zu müssen. Er ist Amateur, Liebhaber. Beide müssen leiden.

Ich rede einzig von der Haltung – die Frage des Ausstellens interessiert mich nicht (mehr). Da meine ich, es sei für den Baum keinerlei Vorteil und diene nur der Eitelkeit des Besitzers. Ich habe heute mehr Respekt vor Besitzern, die zum Besuch auffordern als vor solchen, die mit ihren Bäumen europaweit zu Besuch gehen.

Deine Frage lässt sich darum nicht eindeutig pro oder contra beantworten. Es ist ein Verantwortungsentscheid, den dir niemand abnehmen kann. Allerdings sollte man eines nicht vergessen: Genau wie mit Kunstwerken verhält es sich mit Bonsai. Gehen sie kaputt, sind sie unwiederbringlich verloren. Niemand hat meines Erachtens das Recht zu sorgloser Vernichtung von Kulturgut, bloss weil er es ganz nett fände, es mal eine Saison anzuschauen oder probeweise herumzusägen daran. Das ist das alleinige Kriterium.