Bonsai sind wie Heiligenstatuen

[Lindwurm]

Im Prinzip ist es doch bei allen großen Werken der Kunst und Musik so, dass sie gewissermaßen unmittelbar und emotional den Rezipienten ansprechen.

der satz steht irgendwie flaschrum oder ???
müsste da nicht stehen:

Im Prinzip ist alles,das unmittelbar und emotional den Rezipienten anspricht ,ein grosses werk der kunst oder musik


jedes kind wird dir sagen ,das die "mona lisa" ein berühmtes kunstwerk ist und albert einstein ein super intelligenter mann war...

TATSACHE ist aber das die leute dies grösstenteils sagen,OHNE das die mona lisa sie irgendwie emotional ansprechen würde ,oder sie auch nur ansatzweise verstehen würden was einstein geleistet hat.

wenn man etwas lange genug propagiert,werden die leute es irgendwann verinnerlicht haben...

[flu]

Dieter, wir treffen uns!
In Sachen Kunst- und Kulturwissenschaften bin ich genauso dumm und ungebildet wie du, vermeintlich.
Aber ich lese mit Freuden und Vergnügen die geistigen Ergüsse andere. Sollte ich einmal an einem Fremdwort scheitern (auch das kommt vor ) - wozu ist da das Internet besser geeignet, als diese Wissenslücke umgehend und zufriedenstellend zu schließen?

Für mich heißt es an dieser Stelle , ich lese jetzt lieber. :D

[Heike_vG]

Hallo,

das Kunst- oder Kitsch-Empfinden ist wohl bei jedem einzelnen Menschen so unterschiedlich, bei jedem durch seinen persönlichen Lebensweg bestimmt, dass man es sicherlich nie für alle Leute auf einen Nenner bringen kann.

Als wir hier im Forum die Bougainvillea-Fotos gezeigt haben, ist z.B. Ulf fast übel geworden, weil er sie furchtbar kitschig fand. Eine ganze Menge andere Leute, wie auch ich, fanden die üppigen lila Blüten schön.
Als ich in eine telefonisch angemietete Ferienwohnung hineinkam, die voller Häkeldeckchen, weiß-gelb-goldener Porzellanentchen, Plastikblumen und Troddel-Lampenschirmen war, wurde mir fast schlecht wegen der Kitsch-Überdosis. Alles, was nicht fest war, musste bis zu unserer Abreise in Schubladen und Schränken verschwinden. Manch anderer hätte diese Dekoration vielleicht gemütlich gefunden.
Einige Dinge sind so kitschig und so klischeebehaftet, dass es schon wieder cool und rebellisch sein konnte, z.B. einen Wackeldackel im Auto zu haben.

Ich habe damit gar kein Problem, jedem seine eigene Definition und Empfindung von Kitsch zu lassen, auch was Bonsai betrifft.
Was ich persönlich kitschig finde, sind z.B. Figürchen, Brückchen, Häuschen und dergleichen in die Bonsaischalen mit hinein zu tun. Aber wer es leiden mag - nur zu.

In der Kunst gibt es viele mehr oder minder berühmte oder anerkannte Werke, die ich sehr bewundere, weil sie großartig gemacht sind und eine faszinierende Ausdruckskraft haben. Trotzdem finde ich viele davon überhaupt nicht schön und möchte sie auch nicht um mich haben.
Ich gehe aber unheimlich gerne in Museen und Galerien, um mir Kunstgegenstände anzuschauen, sie zu bewundern und zu bestaunen, auch wenn ich sie trotz ihres immensen Wertes überhaupt nicht haben wollen würde.
Dagegen habe ich eine kleine Sammlung von Landschaftsgemälden, die zwar keinen bedeutenden (künstlerischen und finanziellen) Wert haben, aber mir gefallen, zu deren Motiven ich eine Beziehung habe und die ich deswegen um mich haben mag.

Viele Grüße,

Heike

[KHarry]

Jetzt komme ich erst dazu, das zu lesen, und die Diskussion ist fast gelaufen. Hatte aber meinen Spaß an Walters 'Hinterfotzigkeit'.

Ich finde auch die meisten Bonsaigestaltungen kitschig, und zwar in einem Maße, dass ich kaum mehr Lust habe, zu Ausstellungen zu fahren, um vielleicht 3-4 Bäume zu finden, die mich wirklich interessieren. Trotzdem glaube ich, dass immer das unmittelbar ansprechende ein wesentliches Element der Bonsaigestaltung bleiben wird. Ist das dann Kitsch, oder ein Stück weit Kitsch? Ist Kitsch etwas graduelles, oder kann man es von zwar emotional ansprechender, aber auch anspruchsvoller Kunst scharf abgrenzen?

@Dieter:
Die Zerschlagung des gordischen Knotens wird ja als Heldentat gefeiert. Ich finde aber, Alexander hat die Aufgabenstellung nicht verstanden.

Übrigens verirre ich mich auch gelegentlich in ein Kunstmuseum und muss dann einfach akzeptieren, dass ich nicht alles verstehe.

[Huey]

Die Frage is doch eigentlich nicht was kitschig ist oder was nicht kitschig ist.
Ich meine "kitschig" ist ein Wort das durch eine gewisse Definition festgelegt ist. Wenn Bonsai nun den Kriterien der Definition "Kitsch" entsprechen, dann ist das eben so. Man kann nicht darüber diskutieren ob etwas Kitsch ist oder nicht denn das ist festgelegt.
Die Definitionen von "Kitsch" und "Kunst" liegen allerdings sehr nahe beisammen. Ich würde sogar soweit gehen zu behaupten dass es das Gleiche ist. Der einzige Unterschied ist nur emotional begründet. Kunst is sozusagen nur ein Unterbegriff von Kitsch. Wenn jemandem ein bestimmter Bereich von Kitsch gefällt wird er für ihn somit zu Kunst.
Die Frage müsste dann eigentlich lauten ob jemandem dieser Kitsch gefällt oder nicht. Und da sind wir wieder bei der Geschmacksache ... und über die lässt sich ja bekanntlich nicht streiten.

Ich find "Bosaikitsch" klasse

[bite85]

Egal ob Bonsai oder Heiligenfigur, beides ist irgendwo dann doch wieder NUR bearbeitetes Holz!

[Delamitri]

Ich hoffe, Ihr merkt langsam, was bei dieser "Diskussion" herauskommen soll

[flu]

Ich dachte die Zeiten vorherbestimmter "Diskussionen" sind in Deutschland vorbei! Wohl noch nicht überall ...

[Delamitri]

Ich dachte die Zeiten vorherbestimmter "Diskussionen" sind in Deutschland vorbei! Wohl noch nicht überall ...

So weit würde ich nun wirklich nicht gehen ... Ulf, geht es Dir gut? ... ich habe die Diskussion nicht angestoßen! Und bitte, denkt nur in Bonsai-Dimensionen!

[Joker]

Kunst is sozusagen nur ein Unterbegriff von Kitsch.

Interssante These:
Kitsch ist also der Überbegriff von Kunst
d.h. alle Kunstwerke sind kitschig.

[Frankie667]

In einem anderen Kontext hatte ich vor einger Zeit schon mal die Notwendigkeit, mich nach der Definition von Kusnt umzusehen. Alles, was meine Lexika (Papier und online) dazu hergeben war eigentlich nicht wirklich befriedigend. Für einen Techniker wie mich mindestens schwammig, manchmal widersprachen sich die Definitionen teilweise. *uff* Also ging ich zu meiner klugen Frau (Germanistin). Die hat ja zmindest im Studium mit Kunst in Wortform zu tun gehabt. "Ich kenne keine valide Definition von Kunst" sagte sie lapidar, zuckte mit den Schultern und liss mich ratlos zurück.

Kann eine solche Diskussion dann überhaupt irgendwohin führen

[Michael T.]

Die Definitionen von "Kitsch" und "Kunst" liegen allerdings sehr nahe beisammen. Ich würde sogar soweit gehen zu behaupten dass es das Gleiche ist. Der einzige Unterschied ist nur emotional begründet. Kunst is sozusagen nur ein Unterbegriff von Kitsch. Wenn jemandem ein bestimmter Bereich von Kitsch gefällt wird er für ihn somit zu Kunst.

Soweit alle Kunst mit Kitsch gleichzusetzen kann man sicher nicht gehen, genausowenig wie alles Kunsthandwerk oder Kunstgewerbe mit Kunst oder Kitsch gleichzusetzen. Allerdings sind die Übergänge schon fließend. Wer Lust hat kann ja z.B. mal nach Werken des international sehr renomierten Künstlers Jeff Koons googlen, aber Vorsicht, der bewegt sich mit einigen Werken auch im Grenzbereich zwischen Kunst, Kitsch und Pornografie!

Was Bonsai angeht, denke ich, daß wir uns da relativ eng am Grenzbereich zwischen Kunst, (Kunst-)Handwerk und auch Kitsch bewegen. Mal mit dem Ausschlag mehr in die eine, mal mehr in die andere Richtung, wohl am meißten in Richtung Handwerk. Aber in die Extrembereiche sind wir bisher noch nicht vorgedrungen, wohl weil unseren Bäumen noch zu viel natürliches anhaftet. Dafür beschäftigt sich die westliche Welt noch nicht lange und intensiv genug mit Bonsai um diesen Vorstoß zu wagen. Sowohl in Richtung Kunst als auch in Richtung Kitsch sind dafür noch Tabubrüche notwendig.
Da lässt sich noch ´ne Menge Neuland beackern, also nur Mut, pinselt euren Bäumen die Stämme pink oder macht mal Goldstaub auf die Blätter und dann ab damit zur nächsten Ausstellung

[flu]

Hi Michael,
endlich wird's langsam spannend hier. Ich sehe das sehr ähnlich wie du. Bonsai ist eine Gradwanderung. Dass die Europäer noch nicht so weit wäre sehe ich aber nicht ganz so.
Zu deinem zitierten Jeff Koons ist mir spontan das schwule Künstlerpaar Pierre & Gilles eingefallen. Die beiden verstehen es auf extreme Weise Kitsch wieder zu Kunst zu verkehren. Durch ihre Überstilisiereung und Hervorhebung kitschiger Elemente, bevorzugt mit christlich-schwuler Motivwahl aber auch vielen Künstlerportraits, schaffen sie den Sprung zurück zur Kunst (unbedingt mal die Google-Bildsuche bemühen).

Hier nur ein Beispiel, ein Selbstportrait:

[zopf]

Ein paar Tage habe ich jetzt versucht
mich dem Begriff Kunst zu nähern.

Eine hervorgerufene Emotion ist kein Kriterium,
ich höre keine Musik und wenn dann doch einmal
können sehr simple Melodien und Texte
Emotionen bei mir hervorrufen.

Die gelungene Kombination von "Können, Geist und Herz"
nach einem Artikel von Walter im BCD ist auch kein
Kriterium.
Die Worte sind schön, aber kleines Herz= kleine Kunst ?

Das Schaffen von Neuem als Ansatzpunkt.
Kimura "erfindet" den Treibhausstil. (Einfach mal so stehen lassen)
Ist der erste Baum der neuen Richtung Kunst ?
Wenn ein späterer Baum den Treibhausstil besser darstellt,
ist er jetzt Kunst oder Plagiat ?
Wenn der bessere Baum Kunst ist, ist dann der erste
Baum des neuen Stils auch noch Kunst ?

Die Verfeinerung als Kriterium.
Das trifft auf viele Gebiete der frühen Malerei zu.
Im Bonsai-Bereich nur von sehr lange gepflegten
Bäumen zu erreichen. Bei der Betrachtung von
Kokufu-Bildbänden sind oft sehr verfeinerte Bäume
zu sehen.
Aber ist lange Pflege ein Kriterium für Kunst ?

Ein Beispiel aus dem Forum.
Die Baumbesprechung von Chris Wacholder.
Ich möchte nur auf die Bilder eingehen.
Walter macht gute Schalenvorschläge,
das ist keine Kunst, Walter ist ein Könner
mit Erfahrung und sicherem Blick.
Majo harmonisiert den Baum mit der
Ergänzung von Ästen und er kümmert
sich um die tote Wurzel auf der rechten Seite.
Michael macht einen ganz anderen
Schalenvorschlag, angepasst an den Baum
gefällt mir die Kombination gut.
Das Totholz, von Chris selbst in Vergrösserung
ins Forum gestellt, bleibt unbearbeitet.
Wenn der Wacholder Kunst ist, wie
steht es dann mit vermeintlichen
Verbesserungen ?

Kunst ist nur Kunst wenn es betrachtet wird ?
Das haben wir bei Schrödinger´s Katze.

Für mich kann nur der Ansatz Kunst-Können
ein sinnvoller Ansatz sein.
Für mich ist ein Faberge-Ei ein Kunstwerk.

mfG Dieter

[Walter Pall]

'Für mich ist ein Faberge-Ei ein Kunstwerk'

Das ist jetzt interessant, für mich ist es nämlich ganz nahe am Kitsch oder bereits mitten drin.