Bonsai sind wie Heiligenstatuen

[zopf]

In der Zeit seiner Entstehung, ob
der damligen technischen Möglichkeiten
für mich ein Kunstwerk in der Ableitung
vom Können.
Vom heutigen Standpunkt der technischen
Möglichkeiten Kitsch.
So kann ich das für mich stehen lassen.
Damit würde aber der Begrifff
Kunst in zeitlichem Bezug stehen.
Viele alte Maler würden dann durch das
Zeitraster fallen.
mfG Dieter

[Anja M.]

Entscheidungen treffen, da beginnt für mich Kunst bzw. eine künstlerische Betätigung, Entscheidungen zu Propotion, Form, Farbe, Material oder Komposition. Das sagt noch nichts dazu aus, ob das Ergebnis gute oder schlechte Kunst ergibt.

Gute Sachen sind nicht nur in ihren Entscheidungen passend, sondern sagen auch etwas zu der Zeit, bzw dem Zeitgeist. Oder sie lassen erkennen, daß eine neue Zeit anbricht, sich etwas verändert.

[Huey]

Entscheidungen treffen, da beginnt für mich Kunst bzw. eine künstlerische Betätigung, Entscheidungen zu Propotion, Form, Farbe, Material oder Komposition. Das sagt noch nichts dazu aus, ob das Ergebnis gute oder schlechte Kunst ergibt.

Und jemand der Kitsch produziert hat keine Entscheidungen getroffen?
Doch.
Er hat genauso Proportion, Farbe, Material etc. ausgesucht.

Sagen 5 Kritiker zu einem Objekt es ist Kunst und 2 sagen es ist Kitsch, dann ist es Kunst.
Sagen 5 Kritiker zu einem Objekt es ist Kitsch und 2 sagen es ist Kunst, dann ist es Kitsch.

Es kommt immer auf den Betrachter an, da spielen Zeitgeist, die eigenen Emotionen, die Erziehung, der Glaube... eine Rolle. Aus Kitsch wird nur Kunst wenn die Mehrheit der Betrachter es unmittelbar nach dem Moment der Entstehung dazu deklariert haben. Diese Betitelung (ob Kunst oder Kitsch) bleibt dann auch in Zukunft so, zumindest bei der breiten Masse.
Als Michelangelo die Sixtinische Kapelle bemalt hat, schaute damals in dieser stockchristlichen Zeit jeder an die Decke und sagte:"Klasse, suuper, das ist Kunst". Wenn heute einer Jesus an die Wand malt der mit dem Finger auf Gott zeigt, würde wahrscheinlich die Mehrheit sagen:"Was `n Scheiss, wie kitschig."
Kann es nicht sein dass es damals schon kitschig war, bloß die Leute es aufgrund des Zeitgeistes als Kunst deklariert haben?

Letzendlich liegt es immer im Auge des Betrachers.

[Anja M.]

Ist damit nicht Kitsch auch Kunst, die nur dem Zeitgeist gerade nicht zusagt und somit keine gute Kunst ist?

[Philipp 8038]

Hallo,

ist Kunst, die dem Zeitgeist nicht zusagt schlechte Kunst???

[zopf]

Wir drehen Uns alle nett im Kreis.
Den Zeitgeist bestimmt die Masse usw...
Anja´s Zeitgeist, Ulf´s Zeitgeist, Monika´s Zeitgeist ....
mfG Dieter

[Anja M.]

Hallo,

ist Kunst, die dem Zeitgeist nicht zusagt schlechte Kunst???

Wie das Faberge-Ei schon aufzeigte: Was mal gut war, muß es in Zukunft nicht unbedingt sein. Dem Zeitgeist zusagen ist vielleicht schlecht formuliert. Den Zeitgeist wiederspiegeln passt vielleicht besser.

[Philipp 8038]

Ja, aber wird der künstlerische Wert dadurch gemindert, dass es Heute keinem mehr gefällt???
Waren Van Goghs Bilder früher keine Kunst und sind heute auf mysteriöse Weise Kunst geworden???
Sind sie nicht vielleicht sogar höher zu bewerten, weil sie den Zeitgeist nicht getroffen haben, bzw. ihm zugesagt haben.

[Philipp 8038]

Hab da noch ne interressante Definition gefunden:

Definition Kunst:
Bezeichnung für das, was der Mensch - im Gegensatz zu den Dingen der Natur - selbst hervorgebracht hat, was aber keine eindeutige Funktion (wie techn. Gegenstände) besitzt. Kunst zeichnet sich durch sowohl individuelle wie auch allg. Geltung aus, ohne den Beweis ihrer Richtigkeit in irgendeiner Hinsicht antreten zu müssen.
Quelle: Harenberg Kompaktlexikon

[Anja M.]

Ja, aber wird der künstlerische Wert dadurch gemindert, dass es Heute keinem mehr gefällt???
Waren Van Goghs Bilder früher keine Kunst und sind heute auf mysteriöse Weise Kunst geworden???
Sind sie nicht vielleicht sogar höher zu bewerten, weil sie den Zeitgeist nicht getroffen haben, bzw. ihm zugesagt haben.

Wenn man den Wert einer Gestaltung nur am Geld festmacht, ist das wohl genau so.

Ich denke, Van Gogh und die anderen Impressionisten haben schon den Zeitgeist dargestellt. Sie haben mit neuen Ansichten, neuen Materialien und neuen Motiven auf ein neues Zeitalter geantwortet. Wäre es nicht erstaunlich gewesen, wenn neue wirtschaftliche und gesellschaftliche Strukturen keine neue Sichtweise der Kunst hervorgebracht hätten?

[HAL 9000]

Hallo !

Definition Kunst:
Bezeichnung für das, was der Mensch - im Gegensatz zu den Dingen der Natur - selbst hervorgebracht hat, was aber keine eindeutige Funktion (wie techn. Gegenstände) besitzt. Kunst zeichnet sich durch sowohl individuelle wie auch allg. Geltung aus, ohne den Beweis ihrer Richtigkeit in irgendeiner Hinsicht antreten zu müssen.

Wenn ich also z.B. einen Aschenbecher an die Wand nagle und behaupte,
es sei ein Pissoir und das wiederum sei Kunst.. !?
Wer bestimmt denn, dass Kunst solche ist und den Beweis nicht antreten
muss? Wenn sich alle darüber einig sind?

Ich glaube, Eure Diskussion dreht sich doch um die Bestimmung dessen,
was einzelne oder die Masse für wahr oder nicht wahr halten.
Zwei Striche auf einer Leinwand=Kunst! - Wahr oder falsch?
Ich denke, etwas ist solange wahr, wie einer oder mehrere
einen praktischen nutzen aus dem Bestehen dieser Wahrheit ziehen.

Z.B.: Ich behaupte Michelangelo Engel auf Postkarten sind

• kein Kitsch, denn ich bin Postkartenverkäufer auf dem Markusplatz

• Kitsch, da ich als Kunstkritiker in der Reproduktion von Kunstwerken
  den Verlust ihrer Einzigartigkeit sehe

Und so verhält es sich denke ich auch mit der Rezeption von
Bonsaikunstwerken. Man kann Nick Lentz als Kunst oder K.... bewerten.
Würde ich schon seit Zig Jahren Bonsai kultivieren, sähe ich wahrscheinlich
statt seiner faszinierenden Ideen und Gestaltungen nur etliche Regelbrüche
und hässliche kleine Bäume mit ebenso hässlichen Fratzen.


Grüße,
Nik

[bite85]

Wie ihr seht drehen wir uns bei diesem Thema im Kreis!
Aber eins kann ich mir nicht verkneifen!

Für Beuys war die "Fettecke" Kunst (oder wollte er uns vielleicht nur verarschen?)
Für die Kritiker war es auch Kunst; man braucht ja eine Daseinsberechtigung!
Für den Kunstfreund auch; die Kritiker müssen es doch wissen!
Und für die Putzfrau?.................................vor allem viel Arbeit um diese Schweinerei zu beseitigen! lol

P.S. Ich will hier auf keinen Fall eine Diskussion weiter anregen!!!!!!
Ich habe MEINE eigene Meinung dazu, nicht mehr und nicht weniger.

Nette Grüße
Martin

[Walter Pall]

Bei der Diskussion Kunst oder nicht darf in der Tat jeder seine eigene Meinung haben, aber darauf kommt es leider überhaupt nicht an, sie zählt nicht, es sei denn derjenige gehört zu dem Kreis derer, die bestimmen was Kunst ist und was ein Künstler ist.

Eine inzwischen international weithin anerkannte Definition von Kunst: Das ist Kunst, was ein Kreis von Mächtigen als Kunst bezeichnet. Der ist Künstler, der vom Kreis der Mächtigen als solcher anerkannt ist. Was der Künstler macht ist Kunst. Wenn ein Nicht-Künstler genau dasselbe macht ist es NICHT Kunst.

Sowas ist natürlich sehr ärgerlich für ein Forum wie dieses. Weil eben die Meinung der Allgemeinheit nicht interessiert. In unseren Köpfen steckt ganz tief drinnen die Idee der Demokratie. Wir meinen, darauf ein Recht zu haben mitzureden, gefragt zu werden. Aber das ist eben bei diesem Kunstbegriff nicht so. Das muss man natürlich nicht akzeptieren und kann seine eigene Meinung haben. Dann muss man aber damit leben, dass man von der 'Kunstelite' als Ignorant angesehen wird.

Was bedeutet das für die Bonsaikunst?
Was ist der Kreis der Mächtigen, die 'Bonsaielite', die bestimmern, was ein Kuunstwerk ist und was ein Künstler ist: Ausstellungsleiter die Bäume zulassen oder nicht, Ausstellungsleiter, die bestimmte Bäume und Gestalter anfordern und andere nicht, Arbeitskreise, die bestimmte Leute einladen oder nicht, Magazine die Bäume drucken oder nicht, Bücher, die Bäume aufnehmen oder nicht, Schiedsrichter, die für Bäume hohe Punkte geben oder nicht, Händler, die Bäume als Kunstwerk präsentieren und auspreisen oder nicht, Foren, die Bäume und Gestalter in Galerien aufnehmen oder nicht, Meinungsbildner in Verbänden, Vereinen, Foren, die etwas oder jemanden als'gut' bezeichnen oder nicht, die Auszeichnungen vergeben oder nicht, usw.. Das Ganze dann möglichst noch auf überregionalem, internationalem Niveau. Das Volk wird nicht gefragt.

Das riecht ganz elitär. Aber es ist so. Ärgerlich!

[hfbonsai]

Ja, ist das nur in der Kunst so

Es betrifft das ganze Leben, vom ersten bis zum letzten Tag.

Es fängt bei den Eltern an, geht über die Schule zum Berufsleben und lässt natürlich auch das Hobby nicht aus.

Ob nun Militär, Diktatur, Monarchie oder Demokratie es bestimmen immer einige wenige für alle oder besser über alle.

Nur wer mit dem Strom schwimmt, kommt in der Menschlichen Gesellschaft gut klar und hat auch die Chance selbst mal zu bestimmen.
Wenn er/sie Glück hat

Wer gegen den Strom schwimmt, wird immer und überall der "Ignorant" sein und nur sehr schwer etwas erreichen können oder gehört werden.

Ein Hoch auf die Kunst.

Frank

[Walter Pall]

Zu dem höchst undemokratischen Kunstbegriff:

Die Elite ändert sich in der Zusammenstellung, die Elite ändert auch ihre Meinung über die Zeit hinweg. Deshalb ist das was heute gut ist morgen möglciherweise schlecht. Die Elite bestimt den Zeitgeschmack.

Es wurde mehrfach gesagt, dass sehr vieles, was wir heute Kitsch nennen früher Kunst war und umgekehrt. Das ist so ganz schlüssig.

Die Fettecken von Beuys waren in den 80ern innerhalb der Kunstelite absollut unantastbar. Wer die nicht gut fand war ein Ignorant. Heute erheben sich Stimmmen, die das nicht mehr so toll finden. Bald werden die Fettecken Fettecken sein.

In der Bonsaikunst ist das genau so. Wir merken es nur kaum. Wer jemals alte und uralte japansiche Bildbände angesehen aht, dem schlägt der Wandel ins Gesicht. Das ist bereits in Deutshcland deutlich spürbar. Seht Euch Bonsaihefte aus den 80ern an!

Der Geschmack ändert sich dauernd. Der neue Geschmack ist nicht besser, sondern nur neuer. Er wird aber als besser empfunden. Von denen, die ihm folgen. Die ihm nicht folgen, finden den neuen Geschmack abscheulich. Eine Zeit lang sind sie noch in der Merhheit und laut, dann driften sie in das Lager der fundamentalistischen Spiesser ab und dann sind sie irgendwann hoffnungslos zurück und still. Wie im richtigen Leben.

Auch wieder versöhnlich.