Die Kunst des Scheiterns mit Lichtblicken

[Sigrid]

Könnte man sich in diesem Forum nicht dazu durchringen eine Covid-Bemerkungsfreie-Zone zu werden.
Ich kann weder die absoluten Verweigerungsorgien noch deren defamierende Gegenstimmen mehr hören oder lesen.

Vielen Dank, da bin ich zu 100% bei dir.

Aber wir sind uns doch ganz sicher darüber einig, dass solche völlig isolierten Bemerkungen mit Espannas Thread nun gar nichts mehr zu tun haben!
Also:

[Georg]

Um nochmal auf die ganz kleinen Schalen zu kommen, da kann ich mir rundherum eine Reihe gestanzter Löcher zwar vorstellen, aber die wären mir zu wenig, da bei maximaler Substrathöhe von 10mm zuwenig abfließen würde. Anders sehe das sicher aber bei einem "Siebboden" aus. Das wäre wahrscheinlich besser. Allerdings auch da würde ich für größere Löcher plädieren in Verbindung mit den Armierungsnetzen, da dann bei der zwangsweise doch kleinen Körnung des Substrates mehr abfließen würde.
Aber mein "Problem" ist sicher ein sehr spezifisches bei der Kleinheit mancher meiner Schalen.
Gruß
Rüdiger.

[zopf]

Hallo

IMG_20220107_133138.jpg (71.03 KiB) 1665 mal betrachtet

Nur mal als Beispiel wie Drainagelöcher bei mir aussehen,
48er Schale, vor dem Glasurauftrag.
mfG Dieter

[espanna]

Falls ich noch ergänzen darf;
-ich habe mir die „Armierungsnetz-Technik“ von Gary‘s gezeigten Holzkiste abgeguckt. Das Netz einfach gelegt war doch bisschen grobmaschig, doppelt war’s dann perfekt
Gutes Gelingen allerseits!

[espanna]

DHG;
-freut mich dass sie dir gefällt

@Rüdiger;
-da ich auch kleine Schalen (irgendwann) in guter Qualität töpfern möchte, finde ich solche Überlegungen wichtig!

@Dieter;
-Danke für das Beispielbild

Tolles Forum

[Fabian R]

Die Schalen sehen super aus!
Einige konnte ich ja heute in den Händen halten.

Zum Thema Ablaufen des Wassers:
Ist jemandem bekannt, ob die großen "klassischen" Löcher der Bonsaischalen, tatsächlich das beste Ablaufen des Wassers ermöglichen?
Ich dachte immer, dass hat auch ästhetische Gründe.
Viele kleine Löcher, gleichmäßig verteilt, wären nach meiner Vorstellung die optimale Lösung.

Das Wasser-Haltevermögen vom Substrat wird ja durch Kapilarkräfte zwischen den einzelnen Körnern erzeugt.

Im Endefekt ist eher die Wölbung und Neigung des Schalenbodens wichtiger!
Wenn zu den Löchern hin auch die tiefsten Punkte der Schale sind läuft das Wasser gut ab. Wenn zu den Schalenwandkanten hin der tiefste Punkt ist staut sich Wasser, es entsteht eine Pfütze IN der Schale.

[zwanziger]

Moin Laszlo,

deine Entwicklungsschritte sind schon abgefahren.
Nur weil es eben zur Sprache kam, ich habe eine Walter Venne Schale, deren Boden komplett gelocht ist,
mal ab von den unzähligen Drahtpositionen, ist die Drainage allerbest und es fällt auch nichts raus,
ausser man pflanzt den Baum in Sandgemische wie in den 90ern.

Danke fürs teilhaben

[Andreas Ludwig]

Zum Thema Ablaufen des Wassers:
Ist jemandem bekannt, ob die großen "klassischen" Löcher der Bonsaischalen, tatsächlich das beste Ablaufen des Wassers ermöglichen?
Ich dachte immer, dass hat auch ästhetische Gründe.
Viele kleine Löcher, gleichmäßig verteilt, wären nach meiner Vorstellung die optimale Lösung.

Das Wasser-Haltevermögen vom Substrat wird ja durch Kapilarkräfte zwischen den einzelnen Körnern erzeugt.

Im Endefekt ist eher die Wölbung und Neigung des Schalenbodens wichtiger!
Wenn zu den Löchern hin auch die tiefsten Punkte der Schale sind läuft das Wasser gut ab. Wenn zu den Schalenwandkanten hin der tiefste Punkt ist staut sich Wasser, es entsteht eine Pfütze IN der Schale.

Dazu dies: Man muss sich wohl vorstellen, dass zwei eigentlich «fremde» Handwerke sich trafen: Hier die Gärtner, die Behälter wünschten, da die Töpfer, die bis dahin ganz andere Behälter herstellten. So entstanden in China und später Japan Formen, wie wir sie bis heute kennen. Vieles davon ist «gegeben» und wurde wohl kaum hinterfragt. Das kennen wir aus jedem Handwerk – man macht es «so», weil es immer so gemacht wurde. Einiges davon liesse sich untersuchen, etwa, ob ganz einfach die verfügbaren Mittel die Form ergeben haben. Stelle mal einer in Schmiedekunst ein 5-Millimeter-Locheisen her. In Basel gibt es eine «Drahtzugstrasse», das mag Hinweis genug darauf sein, wie kompliziert früher Handwerk eben war. Da hat man Draht gezogen - heute ein völlig unspektakulärer industrieller Vorgang im «Kilometer/Minute-Bereich», früher ein Wahnsinnsaufwand.

Die Töpfer implementierten die (für mich unsinnige) Vorstellung, der Boden einer idealen Schale habe flach zu sein. Hat sich aber so gehalten – ich erstand von Walter Pall mal eine bemerkenswerte Schale, die ich günstiger kriegte, weil der Boden eben durchhängt. In Bezug auf das Abfliessen des Wassers ist das gar nicht so blöd, aber töpfertechnisch halt ein Makel. Nein, die grossen Löcher sind objektiv kein Vorteil. Die kleinen, seriell angebrachten Löcher sind durchaus eine Verbesserung (weil nämlich partielle Staus verhindert werden). Aber es war lange handwerklich keine Option, nicht vorstellbar, nicht nach den Regeln der Kunst.

Womit ich zu den oben erwähnten Winzschalen komme: Ich hatte da mal eine, von einem sehr kreativen Hobbytöpfer hergestellt (der genau drei Bonsaischalen gemacht hat, keine mehr, es wurde ihm zu blöd). Die hatte einen «Gitterboden» aus einer Metalllegierung, ich denke, es war Messing. Die hat der Töpfer da eingesetzt und die war wunderbar. Bloss hätte ich sie nicht einem Kind in die Hand geben sollen. Allerdings ist dem Kind nichts passiert, worüber ich froh bin.

[Laubgeflüster]

Zum Thema Ablaufen des Wassers:
Ist jemandem bekannt, ob die großen "klassischen" Löcher der Bonsaischalen, tatsächlich das beste Ablaufen des Wassers ermöglichen?
Ich dachte immer, dass hat auch ästhetische Gründe.
Viele kleine Löcher, gleichmäßig verteilt, wären nach meiner Vorstellung die optimale Lösung.

Das Wasser-Haltevermögen vom Substrat wird ja durch Kapilarkräfte zwischen den einzelnen Körnern erzeugt.

Im Endefekt ist eher die Wölbung und Neigung des Schalenbodens wichtiger!
Wenn zu den Löchern hin auch die tiefsten Punkte der Schale sind läuft das Wasser gut ab. Wenn zu den Schalenwandkanten hin der tiefste Punkt ist staut sich Wasser, es entsteht eine Pfütze IN der Schale.

Dazu dies: Man muss sich wohl vorstellen, dass zwei eigentlich «fremde» Handwerke sich trafen: Hier die Gärtner, die Behälter wünschten, da die Töpfer, die bis dahin ganz andere Behälter herstellten. So entstanden in China und später Japan Formen, wie wir sie bis heute kennen. Vieles davon ist «gegeben» und wurde wohl kaum hinterfragt. Das kennen wir aus jedem Handwerk – man macht es «so», weil es immer so gemacht wurde. Einiges davon liesse sich untersuchen, etwa, ob ganz einfach die verfügbaren Mittel die Form ergeben haben. Stelle mal einer in Schmiedekunst ein 5-Millimeter-Locheisen her. In Basel gibt es eine «Drahtzugstrasse», das mag Hinweis genug darauf sein, wie kompliziert früher Handwerk eben war. Da hat man Draht gezogen - heute ein völlig unspektakulärer industrieller Vorgang im «Kilometer/Minute-Bereich», früher ein Wahnsinnsaufwand.

Die Töpfer implementierten die (für mich unsinnige) Vorstellung, der Boden einer idealen Schale habe flach zu sein. Hat sich aber so gehalten – ich erstand von Walter Pall mal eine bemerkenswerte Schale, die ich günstiger kriegte, weil der Boden eben durchhängt. In Bezug auf das Abfliessen des Wassers ist das gar nicht so blöd, aber töpfertechnisch halt ein Makel. Nein, die grossen Löcher sind objektiv kein Vorteil. Die kleinen, seriell angebrachten Löcher sind durchaus eine Verbesserung (weil nämlich partielle Staus verhindert werden). Aber es war lange handwerklich keine Option, nicht vorstellbar, nicht nach den Regeln der Kunst.

Womit ich zu den oben erwähnten Winzschalen komme: Ich hatte da mal eine, von einem sehr kreativen Hobbytöpfer hergestellt (der genau drei Bonsaischalen gemacht hat, keine mehr, es wurde ihm zu blöd). Die hatte einen «Gitterboden» aus einer Metalllegierung, ich denke, es war Messing. Die hat der Töpfer da eingesetzt und die war wunderbar. Bloss hätte ich sie nicht einem Kind in die Hand geben sollen. Allerdings ist dem Kind nichts passiert, worüber ich froh bin.

Hallo Andreas,

besonders den letzten Punkt den du anspricht finde ich interessant. War das Messinggitter in die Schale integriert oder lag es einfach nur auf dem Schalenboden?

Desweiteren möchte ich noch hinzufügen das beim Brand auch Spannungen entstehen und sich möglicherweise in der Vergangenheit einzelne große Löcher durchgesetzt haben weil in Serien dadurch einfach weniger potenzielle Bruchstellen entstehen. Dazu kommt noch das besonders auch das Handling großer Grünware (ungebrannte Keramik) mit soviele kleinen Löchern schon eine nicht zu unterschätzende Herausforderung darstellt. In diesem Stadium sind die Schalen mit am porösesten und brechen unheimlich schnell.

Viele Grüße
Nicklas

[Andreas Ludwig]

Ich weiss nicht genau, wie mein Kollege das gemacht hat angesichts der Brenntemperatur und dem Schwund. Muss ihn mal fragen. Wahrscheinlich hat er innen Halterungen in den weichen Ton gemacht und die Stäbchen später eingesetzt. Jedenfalls waren sie nicht verbunden.

[Hippo]

Salü Freunde,

Wenn wir in der 50 jährigen europäischen Bonsaiära so manche neue Einsicht gewonnen haben, wie Dies oder Jenes denn besser sein könnte, so frage ich mich, warum die asiatischen Fachleute in den manchen Jahrhunderten ihrer Bonsaiära noch nicht drauf gekommen sind?

Gut, in den meisten Fällen sind wir in Europa nicht dermassen in diversen grotesken Aberglauben verfangen um Althergebrachtes anzuzweifeln und Neuerungen durchzusetzen, wie viele Asiaten in ihren verworrenen Weltanschauungen.
Das ermöglicht uns auch etwas unbefangener an so ein bewegendes Thema, wie der Grösse, Position und Form der Abzugslöcher, heranzugehen.

Ungesinterte Keramik erfüllt eine gewisse kühlende Funktion für den Inhalt des Topfes. Steinzeug, Klinker und Porzellan hingegen eher weniger.
Wenn wir rein technisch durchtrieben an die Gefässherstellung herangehen, sollten wir für frostresistente Gefässe schon lange vom Material der gesinterten Keramik weggekommen sein. Wieso benützen wir kein Edelstahl, Aluminium oder sogar Carbon.
Gut, Thermoplaste sind schon öfter für Bonsaischalen verwendet worden aber irgendwie haben die sich nicht durchgesetzt. Auch GFK oder Zement sind zumeist nicht die erste Wahl wenn wir was Eindrückliches gestalten und präsentieren wollen. (Ich meine hier handliche Normalgrössen)

Ich denke, trotz allen Freiheiten und möglichen Neuerungen sind wir mit der Bonsaikunst in einer romantischen Art, in Traditionen und einem "Hauch Asiatika", historisch ver- und befangen. Auch wenn wir das Meiste der Kultur nicht raffen, lassen wir uns doch von den Formen und Vorbildern begeistern.
(Manche historisch Interessierte behaupten sogar, dass für die ganze Ornamentalik des Barock, das chinesische Porzellan Pate stand.)

Ich denke, dass diese Begeisterung für Traditionen und Vorbildern auch die meisten Töpfer veranlasst die traditionellen Abzugslöcher nicht anzutasten.
Bereits die neumodischen Drahtlöcher sind ein Zugeständnis an die Moderne.

Gut, ich habe leicht reden, ich brauche für meine Suiban keine Löcher; nur manchmal geeignete Stopfen, wenn ich eine Bonsaischale zum Suiban ummodle.

[zopf]

Hallo
Anzahl und Größe der Drainagelöcher sollten immer im Zusammenhang
mit dem verwendeten Substrat und dessen Aufbau betrachtet werden.
Auch Regendauer und Intensität, sowie Gießintervalle spielen eine Rolle.
Dazu sollte man bedenken, das einerseits ein zu nasses Substrat die wohl häufigste "Todesursache" ist
und (für mich sehr wichtig) die Wurzeln Luft brauchen.
mfG Dieter

ps Bei einem Baum mit einem ausgebildeten Wurzelfuß,
erreicht da Gießwasser sehr selten die darunter liegenden Bereiche.

[espanna]

Sehr schön zusammengefasst lieber Dieter, so waren / sind meine Gedanken auch!
Letztendlich sind wohl mehr Löcher besser als zu wenige, zur Not könnte man diese mit Teichfolie abkleben (welche später setzen würde sich sicherlich schwieriger gestalten).
Ich möchte nochmal allen Beteiligten danken!

[Norbert_S]

Die Lochgröße losgelöst von der Schalenhöhe zu betrachten, kann nicht zielführend sein.
Den physikalischen Gesetzen folgend, fliesst das Wasser aus höhren Schalen auch sehr gut aus sehr kleinen Löchern ab.
Bei einer Gesamtschalenhöhe von nur 2cm, wie im gezeigten Beispiel, fliesst das Wasser bei sehr kleinen Löchern und einer der Füllhöhe geschuldeten Körnung von 1-2mm eben nicht mehr ab. Es steht nach Regenfällen sichtbar in der Schale und muss durch schräg stellen reduziert werden.
Für meine Art der Nutzung kein Problem.

[Hippo]

OFF TOPIC

Für meine Art der Nutzung .....

Amselnistmaterialdispenser?