Bonsai sind wie Heiligenstatuen

[Andreas Ludwig]

Hi der1

aus dir klingt das Bauhaus, wohl ausbildungsbedingt. Gute Form und so. Darum wohl das quadratische Broschürchen. (Gegenmeinung: Jan Tschichold über «Bücher quadratischen Zuschnitts»: «Es bedarf ihrer nicht.». Warum? Weil wir Menschen blättern müssen und erst noch Daumen haben, also eine ergonomisch-rationale Begründung, die dem Bauhaus eigentlich naheliegen müsste. Aber egal).

Design von Kunst trennen – das geht eben auch nur aus diesem rationalen Verständnis heraus. Zur Erinnerung: Bauhaus war in Richtung der indiustriellen Produktion orientiert. Das macht viel aus. Wir habens grundsätzlich mit Einzelstücken zu tun. Die Philosophie des Industriedesigns ist also wenig sinnvoll, aber auch kein Beweis für irgendein Gegenteil. Oder einfacher: Für Cellinis Salzfass oder eine orthodoxe Ikonostase – beides Objekte mit Funktion – geht deine Argumentation nicht auf. Die sind Kunst UND Design. Was darauf hinweist, dass Kunst wie Design beide auf eine Ästhetik abstützen. Also gehts wenn schon da weiter.

Tja. Was zu befürchten war: Wir brauchen nicht weitere Unterteilungen, Abtrennungen und Unterbegriffe, sondern im Gegenteil integratives Denken. Wir diskutieren oft darüber, was NICHT Bonsai ist und wo es aufhört, statt darüber, was AUCH Bonsai sein kann und wie es weitergeht. So bleibt der Kreis der «Wahren Freunde des Bonsai» zwar fein, aber auch klein…

[der1]

Hallo Andreas,

... aus dir klingt das Bauhaus, wohl ausbildungsbedingt. Gute Form und so...

Ich mag Bauhaus! Sogar sehr! Allerdings liebe ich auch den Jugendstil. Im allgemeinen mag ich extreme Gegensätze. Handgemachte deutsche Rockmusik (Tocotronic, hör ich auch grade mal) findet sich bei mir ebenso wie "totproduzierte" Elektronikmusik á la Orbital (lief vorher) oder Chemical Brothers. Ich liebe Frauen. Und Männer (also im allgemeinen ).

Darum wohl das quadratische Broschürchen.

Hmmm... Eher nicht. Es war einfach nur eine Entscheidung vom standard-hochformatigen Broschürchen wegzugehen. Ein anderes Seitenverhältnis ist einfach nicht weit genug weg, Querformat kam gar nicht in Frage -> Quadrat.

(Gegenmeinung: Jan Tschichold über «Bücher quadratischen Zuschnitts»: «Es bedarf ihrer nicht.». Warum? Weil wir Menschen blättern müssen und erst noch Daumen haben, also eine ergonomisch-rationale Begründung, die dem Bauhaus eigentlich naheliegen müsste. Aber egal).

Nochmal hmmm... ich habe noch nicht festgestellt, dass sich quadratische Bücher schlechter blättern lassen als hochformatige. Eher, dass sich zu große und schwere Bücher schlecht blättern lassen. Vor allem wenn das Papier zu dünn ist und dazu noch... äh, lassen wir das. Die Ergonomie eines Buches allein auf die Formatfrage zu beschränken ist jedenfalls zu wenig!

Design von Kunst trennen – das geht eben auch nur aus diesem rationalen Verständnis heraus. Zur Erinnerung: Bauhaus war in Richtung der indiustriellen Produktion orientiert. Das macht viel aus. Wir habens grundsätzlich mit Einzelstücken zu tun. Die Philosophie des Industriedesigns ist also wenig sinnvoll, aber auch kein Beweis für irgendein Gegenteil. Oder einfacher: Für Cellinis Salzfass oder eine orthodoxe Ikonostase – beides Objekte mit Funktion – geht deine Argumentation nicht auf. Die sind Kunst UND Design. Was darauf hinweist, dass Kunst wie Design beide auf eine Ästhetik abstützen. Also gehts wenn schon da weiter.

Stop! Sooo strikt wollte ich das gar nicht trennen. Sorry, da hab ich mich nicht klar genug ausgedrückt. Ich hatte ja gehofft, dass das Plakat ein wenig Aufschluss darüber gibt, was ich meine. Das Stichwort Ästhetik ist da schon mal gut. Bonsai stützt sich natürlich auch auf Ästhetik! ... pfff, ich find jetz irgendwie keine adäquaten Worte. Kategorisch ausschließen wollte ich die beiden Begriffe nicht voneinander. Sicherlich gibt es einige (wenige) Bonsai, die man als Kunstwerke bezeichnen kann (mir fällt da spontan ein Foto aus den 80ern von einem Naka-Baum ein, den ich spontan in die Richtung einordnen würde. Ein mächtig wirrer Nadelbaum mit wahnsinnig viel und wahnsinnig verschlungenem Totholz).

Das rechtfertigt aber nicht, Bonsai an sich als Kunst(richtung) anzusehen.

Tja. Was zu befürchten war: Wir brauchen nicht weitere Unterteilungen, Abtrennungen und Unterbegriffe, sondern im Gegenteil integratives Denken.

Integratives Denken ist gut. Entwicklung findet nur dann statt, wenn Bewegung da ist, wenn sich jemand traut, neue Impulse in eingewachsene Strukturen zu bringen. Dazu gehört auch, einfach mal bewusst Regeln zu brechen. Das erfordert aber gute Kenntnisse über eben diese Regeln.

Wir diskutieren oft darüber, was NICHT Bonsai ist und wo es aufhört, statt darüber, was AUCH Bonsai sein kann und wie es weitergeht. So bleibt der Kreis der «Wahren Freunde des Bonsai» zwar fein, aber auch klein…

Ich lasse jetzt einfach mal den Begriff "Stahsai" im Raum stehen!

Allen meinen Ausführungen möchte ich noch hinzufügen, dass sie lediglich meine bescheidene Meinung darstellen.

Puh, watn Roman...

[der1]

Soooooo, nu hab ich mir auch endlich mal Cellinis Salzfass und ne Ikonostase angeschaut.

Ich würde beides nicht in Richtung Design einstufen. Cellinis Salzfass nicht, weil die eigentlich Funktion inmitten der künstlerischen Umgebung total untergeht. Hauptaspekt ist der künstlerische!

Gleiches trifft auf die Ikonostase zu. Im Prinzip macht man auch nichts mit ihr außer sie anzuschauen. Man hat keinen greifbaren (das mein ich wörtlich) Nutzen. Also -> Kunst.

LG

¹

[mohan]

Sicherlich gibt es einige (wenige) Bonsai, die man als Kunstwerke bezeichnen kann (mir fällt da spontan ein Foto aus den 80ern von einem Naka-Baum ein, den ich spontan in die Richtung einordnen würde. Ein mächtig wirrer Nadelbaum mit wahnsinnig viel und wahnsinnig verschlungenem Totholz).

Hallo,
möchte nicht stören, aber bist du sicher, dass es Naka war und nicht Kimura?

[Delamitri]

Hallo der1 und Andreas Ludwig,

mich würde interessieren, wie Eure Gedanken in die Gestaltung Eurer Bäume einfließen ... vielleicht ein paar Bilder

[der1]

Mohan,

es könnte auch Kimura gewesen sein, genau weiß ich das leider nicht *schämend gesteh*. Ich hatte nur spontan dieses Bild von diesem einen Baum vor Augen. Entschuldige bitte die Verwirrung. Du scheinst aber zu wissen, um welchen Baum es geht.

Delamitri,

ich stehe ganz am Anfang meiner "Bonsai-Karriere" und habe noch keinerlei Gestaltungserfolge vorzuweisen. Demnach kann ich also keine Bilder anbieten. Wie ich Bäume gestalten würde, wird sich noch zeigen. Als Ideen schwirren mir beispielsweise folgende im Kopf rum:

Ein wirrer Baum wie vorhin genannt (Kimura? Naka?), der aber dennoch gewisse Grundregeln einhält. Bis oder ob ich sowas jemals erreiche? Keine Ahnung...

Ein absolut auf Symmetrie getrimmter Baum. Total statisch und so (also was man ja nicht machen soll ). Bauhaus-Bonsai halt.

Eine recht karge Landschaftsgestaltung mit drei großen Bäumen.

Aber wie gesagt, bis dahin ist es noch ein verdammt langer Weg. Erstmal muss ich die grundlegenden Techniken drauf haben, bevor ich mich an echte Projekte wage. Und vor allem weiter viel und

LG

¹

[holgerb]

Hallo zusammen.

Habe diese Diskussion zwar nur quer gelesen, möchte aber trotzdem einige Sachen zu Kitsch und Kunst loswerden. (Gott bewahre mich vor wiederholungen, aber im Moment bin ich zu lesefaul um jedes einzelne Wörtchen zu studieren und wie ein Weinkenner am Mund vorbeistreichen zu lassen).

Kitsch - diese Diskussion hatte ich erst vor kurzem mit meiner lieben Frau. Ich war bis dato von einer negativen Besetzung dieses Wortes ausgegangen. Vielleicht ist dem auch so, bei 90% der Menschen, bemerkte ich. Meine Frau jedoch sieht das völlig wertfrei, als Beschreibung einer "Stilrichtung", einer Machart oder so. Völlig ohne eine Wertigkeit hineinzulegen. Toll, dachte ich. Sie liebt "Sissi", für uns beide der Inbegriff von Kitsch, quasi die Mutter des Kitsches. Ich mag diesen Film nicht sonderlich, ertappe mich aber auch, einige Passagen dieses Filmes zu kennen. Sie sieht in gern, nicht ihr Lieblingsfilm, aber sie findet ihn so schön amüsant.

Kunst - hier kann ich nur immer wieder die Worte Hanns Dieter Hüschs (Gott hab ihn seelig) anfügen:

"Kunst ist die Ausschweifung der Fantasie und die Entartungen des Herzens."

Mich kratzt deshalb nicht, was der Elitekreis von sich gibt, ob irgendeiner meint, er ist der große Held. Das heißt nicht, daß ich ignorant alles Neue abwehre, nein, ich versuche bei jedem etwas für mich nützliches herauszuziehen, um persönlich weiterzukommen. Der kann Walter Pall, Wolfgang Putz, Lieschen Müller oder Gott weiß wie heißen. Klar, manchen Menschen ist man schon voreingenommen gegenüber, leider. Ich setze aber im Bezug auf Bonsai niemanden auf einen Thron und verehr ihn. Ich bin ich, meine Bäume sind ich und nicht Kimura, Pall, Naka oder sonst wer (Kimura schon gar nicht, den kenne ich nämlich nur vom hörensagen, wird Zeit das zu ändern? Eins nach dem anderen). Ich mache bisher, Bonsai für mich, als Ausgleich zum Alltagsfrust, ob Kunst oder nicht, spielt bisher für mich keine Rolle, ich bin da noch ganz am Anfang. Im Garten sehe ich das anders. Nach zehn Jahren im Beruf kann ich sagen, ich habe schon ne Menge gesehen und gestaltet. Vieles zwar nach Vorgaben, aber das ein oder andere Ziehkind ist aus meinem Hirn entsprungen. Darauf bin ich stolz, ich habe von vielen gelernt, gutes und schlechtes. Wenn ich in zehn Jahren mit Bonsai so weit bin, wie mit Gärten, sehe ich mich vielleicht auch da als Künstler. Wer weiß schon wo es hingeht.
Kunst macht in meinen Augen also jeder, der sein Handwerk versteht, egal was er macht und nicht, was irgendein Preisrichter sagt. Die Eiskunstläufer haben das in Teilen begriffen, Bonsaibewertungen sind wie Eiskunstlauf vor vier Jahren...


Gruß

Holger

[Andreas Ludwig]

Hi der1

erstmal vielen Dank für deine Bereitschaft, diese Diskussion an sich zu führen. Das ist schon viel. Ich bin allerdings auch froh, dass du erkennst, dass wir auf Heideggers Holzwegen duch den Wald wandeln…

Das war ja auch irgendwie meine Absicht: Darzustellen, dass diese Kategorien gar nix bringen. Das sollen andere machen, am besten dann, wenn es uns nicht mehr juckt. Soweit ich weiss, haben sich Cézanne und Monet nicht darüber unterhalten, ob der eine den Expressionismus einläutet und der andere den Impressionismus vollendet. Das waren dann die üblichen Geier und Leichenfledderer der Kunstgeschichte. Das ist für mich Punkt 1: Wenn man sich bereits Gedanken verbietet, weil man sich mit absoluten Begriffen belastet, hat man die Kreativität abgewürgt (siehe dazu auch «Mistel» unter Dies und Das…)

Wenn wir trotzdem auf den Metaebenen rumkurven wollen, bringt allenfalls das Begriffspaar «Induktion/Deduktion» noch was: Irgendwann mal hatte ich den Eindruck, dass Bonsaigestaltungen immer von den bestehenden Bonsai deduziert werden. Da ist es sehr naheliegend, einfach mal rumzutüfteln, was passiert, wenn man Ideen aus anderen Bereichen der Kunst im weitesten Sinne induziert. Nix neues: Bonsai vor Gemälden, der ganze Lenz-Zyklus der inszenierten Bonsai, alledem liegt dieselbe Überlegung zugrunde. Wem das zu abgehoben ist – keiner muss. Wirklich nicht. Aber alle andern sollten wenigstens dürfen und sich in einer winzigen Ecke des riesigen Internets auch darüber unterhalten können, ohne gleich als pervers zu gelten.

Wie immer – ich fands sehr anregend, den hingestreuten Begriffen mal etwas nachzugehen. Geklärt haben wir nix, gelernt viel.

Delamitri: Deine Nachfrage ist natürlich der Weg zu des Pudels Kern, ganz klar. Was nützt eine Theorie ohne praktische Anwendung (siehe oben). Da gibts allerdings das Problem, dass diese Pflänzchen einfach nicht so schnell wachsen, wie wir denken…

[Delamitri]

Deine Nachfrage ist natürlich der Weg zu des Pudels Kern, ganz klar. Was nützt eine Theorie ohne praktische Anwendung (siehe oben). Da gibts allerdings das Problem, dass diese Pflänzchen einfach nicht so schnell wachsen, wie wir denken…

Ein noch weitaus größeres Problem wird es sein, wenn manche so schnell denken, dass sie noch nicht einmal bemerken, wenn ihre Bäume den Gedanken zu folgen nicht in der Lage sind.

[mohan]

wenn ihre Bäume den Gedanken zu folgen nicht in der Lage sind.

Meinst du damit eher fehlendes Gestaltungsmaterial oder pflanzenphysiologische Eigenschaften?

[Delamitri]

Meinst du damit eher fehlendes Gestaltungsmaterial oder pflanzenphysiologische Eigenschaften?

Beides, ein wenig eher noch das Material!

[mohan]

Danke Delamitri!
Also wäre das angesprochene Problem ungleich geringer bei Menschen, die sich

A. noch nicht so lange mit Bonsai beschäftigen, da sie noch Platz und Pflegeressourcen frei haben
B. das Material u.a. nach ihren gedanklichen Vorstellungen aussuchen bzw. erschaffen können

Oder ist es in deinen Augen die Gestaltung von Bonsai (Miniaturbäume) stets einerlei, egal welchen Zugang man z.B. zu ihnen gefunden hat?

Wie auch immer, ich erwarte keine Antwort von dir. Jedem das Seine.

[Delamitri]

Monika,

ich denke, wir schreiben aneinander vorbei. Was ich meine ist, dass die zur Verfügung stehenden Bäume kompatibel zu den auf hohem Niveau befindlichen Gedanken sein sollten, zumindest irgendwann.

[mohan]

Ja, das kann schon sein, dass wir aneinander vorbeireden. Vielleicht aber auch nicht.
Hast du noch so ca. 5 Jahre Zeit?
Möglicherweise sind dann erste Ergebnisse zu sehen.
"Mochikomi" meine ich allerdings nicht damit.

Und wenn jetzt tatsächlich nur die reden dürften, die Bonsai auf höchstem Niveau haben, dann wäre hier doch fast nix los.

[Delamitri]

Monika,

jeder darf von mir aus hier schreiben was er will. Ich erlaube mir aber eine eigene Meinung! Es ist meine höchst persönliche Auffassung, dass man, zumindest bei Diskussionen um das Thema "Bonsai", nur dann in die Tasten greifen sollte, wenn man das, was man schreibt, immerhin ansatzweise "gelebt" hat. Bei manchen Beiträgen vermute ich schon eine gewisse Diskrepanz zwischen den gedanklichen Höhenflügen und der Bonsai-Wirklichkeit. Man mag jetzt an elitäres Gehabe denken ... jedoch weit gefehlt ... ich beteilige mich nicht an solchen Diskussionen, wohl wissend, dass auch meine Bäume nicht kompatibel zu derartigen hochkarätigen Gedankengängen sind. Ich lasse es also ... nur meine bescheidene eigene Meinung. Die Menschen sind jedoch verschieden, jedem das Seine. Übrigens ... was sind schon fünf Jahre