Eiche aus Enger

[Norbert_S]

@ Andreas Ludwig
Ich möchte ja gar nicht gegeneinander argumentieren, mir sind breite Bonsaipfade lieber.
Für mich hat sich aber über die Jahrzehnte eine ganz persönliche Herangehensweise herausgebildet, die ich hier beschreibe.
Erfahren genug bin ich, um die durch Dickenwachstum zunehmende Beruhigung des Stammverlaufs zu kennen. Gleichberechtigte Äste, die dabei sind einen erheblichen Teil der Krone auszubilden, sehe ich allerdings nicht.

@mohan
Wäre schade nach der tollen Skizze nicht dabei zu bleiben.
Mit naturalistisch kann ich nun gar nichts anfangen. Diese so gern genutzte Begrifflichkeit übersetze ich zunehmend mit "Ist mir doch egal!".
Wer mit wachen Augen durch die Natur geht und besonders in der blattlosen Zeit sich die Statik der Bäume anschaut, erkennt, dass alles möglich ist. Unendliche Spielarten, alles Unikate, jeder Baum reagiert auf seinen Standort und die dort herrschenden Bedingungen einschl. des Wirkens des Menschen auf seine ganz eigene Weise im Rahmen seiner arttypischen Begrenzungen.

@BenBonsai
Ich würde etwa in der Häfte des deinem Schnitt folgenden geraden Stammabschnitts kappen und von dort die Krone neu aufbauen.

[BenBonsai]

@mohan Dankeschön

@Norbert_S Ja, das wäre auch eine Möglichkeit, die ich allerdings aufgrund der inversen Verjüngung in diesem Stammabschnitt und der zu erwartenden weiteren Verdickung wieder verworfen habe.Der Schnitt etwas weiter unten liesse die von Monika gezeigte Projektion und gleichzeitig - abhängig davon, was der Baum an Nachtrieben anbietet - eine weiter aufwärts strebende Gestaltung zu. Meine Eichen haben auch im unteren Bereich zuverlässig ausgetrieben, sodass man perspektivisch sogar noch eine Etage weiter runter gehen könnte.

[mohan]

Guten Morgen

Stile wurden ja schon bis zum Erbarmen hier diskutiert -zum Glück- denn davon ist bei mir so einiges hängen geblieben was mir wesentlich geholfen hat 'Stile' besser zu differenziere und wichtig für die Hinarbeitung auf ein Ziel zusehen.
Auch wenn für 95% der Bonsaimachenden ein naturalistischer Stil bedeutet 'Egal wie-is-mir auch Wurscht' ist es doch etwas ganz anderes und M.n. sehr ernst zunehmend und gleichberechtigt zu anderen Stilen wie Prof. Gunter Lind sie exklusiv für uns einmal klar zusammengetragen und erläutert hat.
Dies schreib ich natürlich nicht für dich @Norbert_S sondern für die weniger erfahrenen Mitlesenden um in Erinnerung zurufen bzw. aufzuzeigen, was schon einmal Grundlegendes(!) erarbeitet wurde um in einer Sprache zu reden...was schwierig ist, da es NICHT konform mit dem geht was in diversen (Anfänger-)Büchern über Bonsai- Stile steht.
Gerade weil die Mehrheit aus dem Naturalistischen Stil den 'egal- hauptsache kleinbleibendes Gestrüpp'-Stil gemacht hat finde ich es wichtig ab und zu darauf hinzuweisen.

In diesem Fall wäre es ein naturalistisches Ziel die Eiche wie von dir beschrieben als typische Eiche wachsen zulassen. Tonnenförmiger Stamm, weit ausladende breite Krone, gleichberechtigte Substämme usw.
Das wird schwer, da hast du Recht. Aber man kann auch den Stammverlauf ignorieren und versuchen eine 'Eiche' zu schaffen, die hauptsächlich durch den Kronenumriss im belaubten Zustand wirkt. Ich nehme sehr stark an, dass @mautenrieth auch in diese Richtung gehen wollen wird.

[Norbert_S]

Volle Zustimmung, Monika.

[zopf]

Hallo
Dieses Thema ist sehr interessant,
da es eine Problematik betrifft, die uns Alle wohl früher oder später beschäftigt.
Anfänglich war ich von Mohans Virtual begeistert
und habe mich die ganze Zeit gefragt ob mir diese Lösung eingefallen wäre,
aber viel wichtiger, ob ich den Mut haben würde, so konsequent zu schneiden.
mfG Dieter

[mautenrieth]

Also ich finde den Winkel im Virtual von @mohan zum einen zu drastisch. Da sind auch ohne Geodreieck gemessen gut 90°, sollte man so etwas nicht vermeiden? Spontan keine Begeisterung.
Aber ich kann grob verstehen, warum es sich lohnen könnte, den Baum zurück zu setzen und wieder aufzubauen.

Das mache ich aber nicht ohne es verstanden zu haben, also helft mir einmal bitte verstehen, wo die Defizite im aktuellen Stammverlauf liegen.

[Andreas Ludwig]

Also ich finde den Winkel im Virtual von @mohan zum einen zu drastisch. Da sind auch ohne Geodreieck gemessen gut 90°, sollte man so etwas nicht vermeiden? Spontan keine Begeisterung.
Aber ich kann grob verstehen, warum es sich lohnen könnte, den Baum zurück zu setzen und wieder aufzubauen.

Das mache ich aber nicht ohne es verstanden zu haben, also helft mir einmal bitte verstehen, wo die Defizite im aktuellen Stammverlauf liegen.

Deine Haltung gefällt mir. Tatsächlich ist fraglich, ob und wie schnell eine Eiche (keine Hasel, wie sie Benbonsai gezeigt hat, das ist eine ganz andere Sache) dieses Wachstum hinkriegt, zumal, wenn man sie der wachstumsfördernden Krone ja fast vollständig beraubt. Dazu hat Benbonsai ein bisschen gemogelt – er zeigt uns nämlich bloss die «schöne» Seite, nicht die Schnitzerei, von der ich (in einem anderen Thread natürlich) gerne erfahren würde, wie sie sich entwickelt. Ich tippe auf Zerfall. Aber das beiseite.

Die angemahnten «Defizite» beziehen sich auf Idealformen. Damit muss man leben im Bonsai-Business – es gibt da klare Vorstellungen, was geht und was nicht. Ganz ehrlich – ich verstehe das nur teilweise, mir erscheint das nicht selten als reiner Manierismus. «Man hat uns gesagt, dass ein Baum so sein soll, also machen wir das.» Dann haben wir den 1374. Dreiecker mit S-förmigem Stamm oder (wenn wir ein bisschen revolutionär sein wollen) einen bewussten Verstoss dagegen, eben eine gekröpfte Eiche zum Beispiel. Und dann?

Mohan hat oberflächlich recherchiert, als ich C.D.Friedrich ins Spiel gebracht habe. Ich dachte eher an die «Abtei im Eichwald». Das ist natürlich eine malerische Komposition, die einzelnen Bäume ergänzen sich. Dennoch – schaut man sie so an, erkennt man etwas, das wenigstens seit Hegel in der Kunst seine Berechtigung hat – das Hässliche nämlich. Nimm das nicht allzu genau, dein Baum ist (für mich) nicht hässlich, bloss etwas ungelenk. Aber mir scheint, genau das mache etwa 80 % aller Eichen aus, weshalb ich finde, auch ein einzelner kleiner Bonsai dürfe das ausstrahlen.

Weshalb ich eine einfache Frage stelle: Es ist dein Baum, du kennst seine Geschichte. Du willst ihn behalten, er ist kein Marktobjekt. Magst du ihn so, wie er ist?

[BenBonsai]

Das mache ich aber nicht ohne es verstanden zu haben, also helft mir einmal bitte verstehen, wo die Defizite im aktuellen Stammverlauf liegen.

Das ist eine Frage, über die ich eine Weile nachdenken musste. Gewöhnlich gehe ich recht naiv an eine Baumanalyse. Ich bin nicht sehr stil- und kunsterfahren und orientiere mich an meinem Empfinden. Ich schaue, was mir gefällt und was nicht und beobachte dann, ob eine Vision entsteht. Auf Deine Frage hin will ich versuchen, zu beschreiben, was ich an dem Baum nicht so ansprechend empfinde.

Es sind hauptsächlich die langen, geraden und unverjüngten Stammabschnitte sowie deren Verhältnis und Winkel zueinander. Wenn wir uns vorstellen, dass die Abschnitte kürzer wären (Skizze), würde ich den Ansatz, den Andreas vorschlägt, geradeaus einschlagen. Andernfalls den langen Weg wählen, weil das Aussicht auf einen Baum hätte, der mir mit hoher Wahrscheinlichkeit besser gefallen würde. Ich mag das Gefühl, wenn ich die Bilder nach Jahren anschaue und die Verwandlung sehe.

Aber das liegt wie immer im Auge des Betrachters und macht natürlich nur Sinn, wenn Dein Auge das auch so sieht.

[mohan]

Gewöhnlich gehe ich recht naiv an eine Baumanalyse. Ich bin nicht sehr stil- und kunsterfahren und orientiere mich an meinem Empfinden. Ich schaue, was mir gefällt und was nicht und beobachte dann, ob eine Vision entsteht. Auf Deine Frage hin will ich versuchen, zu beschreiben, was ich an dem Baum als nicht so ansprechend empfinde.

Ich möchte mich hier voll und ganz anschliessen und hatte sogar dasselbe Virtual im Kopf @BenBonsai i . Ich schaue einen Baum von unten nach oben an und entweder stolpern meine Augen dann oder auch nicht. Und sie stolpern nicht bei einem 'hässlich' gewachsenen Baum (im Sinne von 'nicht '
Bonsairegel konform') der auf natürliche Weise hässlich ist, sondern bei unnatürlich aussehendem Wachstum insbesondere wenn mehrere Dinge zusammen kommen.

Dazu habe ich mal die für mich relevanten Stellen hervorgehoben.
Der große rote Kreis beinhaltet die schwerwiegendsten Defizite. Alles andere ist hinnehmbar oder veränderbar.

- Ja, auch wenn es AUCH eine Bonsairegel ist, ist es aber auch Fakt, dass eine Verkürzung der Stammanschnitte im Verlauf nach oben auf ganz natürlliche(!) Weise harmonisch wirkt, ohne das man es von einem Bonsaianer lernen musste, wenn sie ganz grob(!) der Fibonacci-Folge entspricht.
Der untere Teil mit Wurzel und der erste Stammabschnitt ist maßgebend für die weitere Gestaltung, ganz allgemein. Denn dieser Bereich lässt sich meist nicht mehr oder nur schwer ändern
=> die grüne Strecke passt super zum Abschnitt darunter der aus dem Boden kommt und der Stammverlauf bis dahin zeigt eine gute Verjüngung.

- der folgende gelbe Abschnitt ist nicht wenigstens gleich oder besser kürzer zum grünen sondern leider länger. Also sagen wir der erste Abschnitt ist 13cm und der grüne 8cm dann wären 5cm für die gelbe Strecke ideal..... ok MUSS nicht unbedingt sein, aber der gelbe Abschnitt zeigt auf der ganzen Länge zudem keinerlei Verjüngung und wirkt deshalb unnatürlich gewachsen und weist, im Gegensatz zur tollen Bewegung des alleruntersten Stammabschnitts, auf unerklärliche Weise, lotsenkrecht nach oben.
-es schliesst sich dann sogar ein extrem kurzer knubbelartiger Abschnitt an, der dicker ist als die gelbe Strecke darunter----- spätestens jetzt hat mein Auge den roten Faden völlig verloren!----
-

Quercus-Robur-1v2-2023-05-10-1.jpg (253.91 KiB) 1755 mal betrachtet

-Ebenso sind alle gelb gepunkteten Abschnitte unverdünnt - komplett bis in die Spitze. Von Fibonacci und harmonische Längenverhältnisse wollen wir aber sowieso nicht mehr reden......weil blöde Bonsairegel


-Na ja, dann habe ich nur noch drei wichtige Primäräste markiert mit deren Anordnnung in Bezug auf Ast Nr1. mein Auge auch nicht klarkommt. Insbesondere Nr. 3. der sich auf derselben Höhe wie 2. befindet ....

(gäbe zwar noch etwas mehr über reicht ja erstmal)

.... und all das im roten Kreis kann man nennen wie man will aber es sieht einfach unnatürlich aus und hat eben wirklich nichts mit künstlerischen Darstellungen von
hässlichen aber in der Natur gewachsenen Bäumen zu tun. Wenn @Andreas Ludwig das trotzdem so empfindet, dann kann ich mir nicht helfen und denke, dass er's sich hier zu einfach macht nur weil es sich so schön erklärt... also rein theoretisch... und so. Interessant wäre es zu erfahren, was genau im Detail 'schön hässlich' an dieser Eiche ist, bezogen auf die Abtei im Eichenwald und die Eichen dort?
Aber muss auch nicht sein ist bestimmt zuviel Arbeit.

Wie auch immer. Überzeugen will ich hier wirklich niemanden @mautenrieth ! Warum auch? Ich hatte nur Lust zu dem Virtual weiter oben und denke jetzt erklärt zu haben wie ich zu der Überlegung überhaupt kam Wenn dir dein Baum gefällt ist doch alles prima

[mohan]

Ich räume ein, dass diese Eiche oberflächlich betrachtet, als TEIL der Gruppe, eventuell zur Abtei passen würde WENN man dann auch stringent die Primäräste SO kurz gestaltet.

Ob er in der Weise auch als Solitär wirken würde, lass ich weiter dahingestellt.

Unknown.jpg (68.15 KiB) 1720 mal betrachtet

Übrigens haben ALLE gemalten Bäume eine plausible durchgehende Stammverjüngung, ohne ungewöhnliche Verdickungen.

[Andreas Ludwig]

Ich bitte um etwas Gelassenheit. Nicht, weil ich alt und bequem bin, sondern um der Sache willen. Die ist eine kleine Eiche, von einem neugierigen mauthenrieth 2020 bei Enger entdeckt. Also keine Weltsache.

Die Eiche hat Mängel, ihr Stammverlauf ist nicht, was sich Fibonacci gedacht hat (wieso zitiert eigentlich nie jemand Baudelaire oder Byron, wenn es um Bäume geht, sondern lieber trockene Rechenmeister?). Da kann man sich versucht fühlen, das ganz grundlegend korrigieren zu wollen, Virtuals erstellen dazu, wie das dann mal sein würde.

Aber es ist ein Baum und erst noch eine Eiche. Die keimen zwar wie blöd und wachsen einen halben Meter im ersten Jahr, aber dann ist es einer der langsameren Bäume. Er bildet sparrige Zweige mit wechselständigen Trieben, entwickelt sich eher träge im Gegensatz etwa zu Ahornen, Linden oder Granatäpfeln. Die Überwallung ist überschaubar, selten befriedigend.

Da überlege ich mir jeden radikalen Schnitt zweimal, denn weder mit der (hier so formulierten) tonnenförmigen Stammbasis noch mit einer schönen, dichten Krone darf ich einfach so rechnen. Abgesehen davon wäre mir der Vorschlag von Benbonai zu langweilig, solche Bäume haben wir bereits zu Hunderten. Was bleibt, ist eine Eiche, die einen ungünstigen Stammverlauf hat, was man kaschieren kann, weil es einfacher ist, als ausgerechnet aus diesem ungünstigen Ausgangsmaterial einen Knaller machen zu wollen.

Das wird er nicht, denn die allerungünstigste Sache hat komischerweise niemand bemängelt: Es ist der unterste Stammteil. Da sieht man auf den ersten Blick, dass irgend jemand aus dieser Eiche früh einen «richtigen Bonsai» machen wollte. Nicht mehr wegzukriegen, auch die Schnittstelle am Knie links aussen nicht. Ich denke darum, man kann den Baum so lassen - nicht, weil es egal ist, sondern als Vorbereitung auf die nächste, bessere Eiche. Ich würde dann aber doch eher einen Ahorn oder eine Linde nehmen.

[mohan]

Ich bitte um etwas Gelassenheit.

Falls du mich damit ansprichst.
Ich bin suuuper gelassen!
Es ist nur das manchmal die Leidenschaft noch hochzuckt.

Ich denke darum, man kann den Baum so lassen - nicht, weil es egal ist, sondern als Vorbereitung auf die nächste, bessere Eiche.

Vom ersten Augenblick an habe ich nichts anderes angenommen was gestaltungstechnisch mit diesem Bäumchen passieren wird.


Ich fänds sehr spannend wenn du uns Interessierten Baudelaire oder Byron, wenn es um Bäume geht, näher vorstellen könntest!

[Norbert_S]

Es ist ja wohl genug ge- und beschrieben worden und ich kann Monika nur zustimmen.

Aktuell muss ja nicht gestaltet werden und es nahen die blattlosen Monate der Eichen. Genug Zeit um sich auf langen Spaziergängen viele Eichen und ihre Kraftlinien anzusehen.
Dann wird die Entscheidung sicher leichter fallen.
Von den ersten 10 gekauften Rohlingen würde ich heute 6 nicht mehr anrühren. Gelernt habe ich viel von diesen 6, genau wie von den anderen.
Mit etwas Glück und innerer Einstellung dürfen wir jeden Tag dazulernen.
Am Anfang des Hobbys Bonsai ist die Lernkurve steil, wie bei jedem neuen komplexen Vorhaben.
Sich dieser Komplexität zu verschließen und etwas verkrampft zu verharren, ist selten richtig.
Sehr gut finde ich die Forderung nach Erklärung - aber jede von anderen abgegebene muss mit dem eigenen Inneren abgestimmt werden. Das Schwere daran ist, dass am Startpunkt das eigene Innere ein ziemlich schwammiger Brei ist. Dieser Brei verfestigt sich nur duch eigene bewusste Entscheidungen. Die werden beileibe nicht immer die richtigen sein, aber jede bringt dich weiter.

Ich persönlich habe immer zum ersten Ziel einen arttypischen Baum pflegerisch zu entwicklen.
Geht das nicht, liegen mir harmonische Bäume näher als dystrophische Szenarien.
Zeit benötigt jede Gestaltung.

Andreas' Aussage zur Eiche bezüglich der Überwallung von Schnittstellen und der Entwicklungsgeschwindigkeit halte ich für nicht richtig.
Obwohl ich nur 3, wenn auch sehr unterschiedliche Eichen gepflegt habe, kann ich diesen Bewertungen nicht zu stimmen, habe ich einfach anders erlebt.

[BenBonsai]

@mohan Ich finde es sehr gelungen, wie detailreich Du den Baum analysiert hast! Ich stimme Dir in allen genannten Punkten zu.

@Norbert_S

Genug Zeit um sich auf langen Spaziergängen viele Eichen und ihre Kraftlinien anzusehen.
Dann wird die Entscheidung sicher leichter fallen.
Von den ersten 10 gekauften Rohlingen würde ich heute 6 nicht mehr anrühren. Gelernt habe ich viel von diesen 6, genau wie von den anderen.
Mit etwas Glück und innerer Einstellung dürfen wir jeden Tag dazulernen.
Am Anfang des Hobbys Bonsai ist die Lernkurve steil, wie bei jedem neuen komplexen Vorhaben.
Sich dieser Komplexität zu verschließen und etwas verkrampft zu verharren, ist selten richtig.
Sehr gut finde ich die Forderung nach Erklärung - aber jede von anderen abgegebene muss mit dem eigenen Inneren abgestimmt werden. Das Schwere daran ist, dass am Startpunkt das eigene Innere ein ziemlich schwammiger Brei ist. Dieser Brei verfestigt sich nur duch eigene bewusste Entscheidungen. Die werden beileibe nicht immer die richtigen sein, aber jede bringt dich weiter.

Deine Einordnung finde ich wichtig, weil es den Fokus der Diskussion auf den Gewinn, aber auch die unumgänglichen Sollbruchstellen des Lernens an Bäumen lenkt. Für mich ist meistens die Begründung wichtiger als die Entscheidung und Verstehen wichtiger als Urteilen. Lernen möchte ich auch an dieser Stelle, deshalb erlaube mir bitte eine Rückfrage.

Ich persönlich habe immer zum ersten Ziel einen arttypischen Baum pflegerisch zu entwicklen.
Geht das nicht, liegen mir harmonische Bäume näher als dystrophische Szenarien.
Zeit benötigt jede Gestaltung.

Wie meinst Du das genau?

Andreas' Aussage zur Eiche bezüglich der Überwallung von Schnittstellen und der Entwicklungsgeschwindigkeit halte ich für nicht richtig.
Obwohl ich nur 3, wenn auch sehr unterschiedliche Eichen gepflegt habe, kann ich diesen Bewertungen nicht zu stimmen, habe ich einfach anders erlebt.

Das entspricht in etwa meiner Erfahrung. Auch meine Eichen haben sich - nachdem sich die Pflege eingespielt hat - bisher schnittverträglich und wüchsig verhalten.

[Norbert_S]

@BenBonsai
Wenn der Rohling aufgrund seines Stammes oder der Äste sich nicht oder nur mit unverhätnismäßigem Aufwand in die klassische arttypische Baumsilhouette bringen lässt, dann mach ich halt einen Baum daraus, einen Allerweltsbaum. Meine Kastanie ist ein gutes Beispiel dafür.
Nach der zweiten kräftigen Überarbeitung war die ursprünglich angestrebte große ovale Silhouette hinfällig. Seitdem sieht der Kronenumriss eher wie der einer Eiche aus und wird er auch noch viele Jahre aussehen.
Das Endziel ist natürlich immer noch die Annäherung an das Ideal.
Oder der große Felsenahorn.
Er steht für einen Baum.
Die Felsenahorne, die ich in der Natur gesehen habe, hatten alle nicht diese Kronenform, waren deutlich unruhiger und aufgerissener in der Umrisslinie und wirkten nicht so massiv wie meiner.