Saftumkehr an Trieb-Ablaktionen nach Andrea Meriggioli

[Gary]

Meine Frage bezog sich auf die praktischen Erfahrungen. Bei jeder Methode gibt es ja eine Kosten-Nutzen-Analyse, die mitlaufen sollte.

Normale Bohrpfropfungen klappen bei mir in neun von zehn Fällen. Bei der anderen Methode kann ich das Risiko noch nicht einschätzen.

Hallo Ben,
klar hat auch Andrea da bereits Erfahrung mit gesammelt bevor er sich an die gezeigte Umsetzung machte.

Die besten Auskünfte könnte natürlich der "Entwickler" all dieser Methoden geben, Herr Ebihara, doch der ist nicht auf Instagram oder youtube.
Es ist nun bereits über 20 Jahre her als ich seinen Garten außerhalb von Tokio besuchte.
Er erklärte sein tun bereitwillig - ich blieb nur staunend zurück.

Ebihara_JP.png (254.5 KiB) 1646 mal betrachtet

[BenBonsai]

Danke Gary, das ist hilfreich!

[mydear]

Was machen aber deine Versuchsbäume?
Die Umkehr der Wasserströmung im Holz ist mir klar, dir Tracheen haben keine Richtung und das Wasser wird rein Passiv durch Kapillarkräfte und Osmosedifferenzen von A nach B befördert ( und zwar 24 h pro Tag, ob Sonne oder Nacht, weshalb die Pflanzen eben auch transpirieren) der Wassertransport ist bei intakten Wurzeln konstant, der Verbrauch resp. die Verdunstung wird über die Spaltöffnungen passiv gesteuert.

Interssanter wirds beim Zuckertransport unter der Rinde.. da muss ich nochmals nachlesen, wie diese Transportleitungen auf zellulärer Ebene ausgebildet sind

Hallo Roro,

bei deiner geschilderten Pflanzenphysiologie bin ich völlig außen vor. Ich kann nur sagen, dass es praktisch funktioniert hat. Siehe Bilder des 1. Fächerahorns.

Die anderen beiden Ablaktionen waren auch angewachsen. Ich habe allerdings bei beiden zu früh versucht weiter innen liegende Knospen zu aktivieren. Beide sind zurückgetrocknet. Entweder wurde zu früh zurückgeschnitten, oder die frühe Drahtung hat die gerade ausgetriebenen Minitriebe beschädigt. Kann auch sein, dass beim Fächerahorn der Spenderast noch nicht vollständig versorgt wurde.

Seitdem habe ich es nicht nochmals getestet. Es lag allerdings daran, dass in Stammnähe auf der Spenderseite keine unbeschädigten Knospen vorlagen. Wenn die Internodien zu groß sind macht der ganze Aufwand keinen Sinn.

Grüße
Rainer

[Gast]

Hi Ben,
in dem Fall von Meriggoli/Ebihara findet tatsächlich keine Saftumkehr statt. Bei dieser genialen Technik von Ebihara macht man sich zunutze, dass im Baum verschiedene "Säfte" in verschiedene Richtungen fließen. Ich habe das versucht in einer Grafik darzustellen, auch wenn sie keine Schönheitspreise gewinnen wird.

Wichtig zu wissen ist: Im Inneren (Holz/Xylem) fließt nährstoffreiches Wasser von unten nach oben. Außen (Bast/Phloem) fließt zuckerhaltiger Saft nach unten, der die Gewebe versorgt. In der Abbildung ist die Flussrichtung des Holzes in Rot und des Basts in Blau.

Der Trick funktioniert nun wie folgt: Der Reis wird abgesägt. Damit funktioniert das Holz an dieser Stelle nicht mehr. Doch das Holz der Jungpflanze ist mit Wurzeln verbunden und liefert Nährstoffe und Wasser. Daraus wird im Laub der Jungpflanze und des Reises zuckerhaltiger Saft, der das Gewebe (in diesem Fall das Kambium und später wohl auch Kallus) weiter unten, also auch zwischen Jungpflanze und Stamm versorgt - auch, wenn das Holz in diesem Verbindungsstück wohl funktionslos ist.

Bei den von Rainer gezeigten Bohrpfropfungen könnte es sich anfänglich um das gleiche Prinzip handeln - das Laub des "Umkehrers" wird von dem zuckerhaltigen Saft des Phloems der Mutterpflanze versoft. Allerdings muss hier früher oder später eine "echte" Saftumkehr stattfinden, damit der Ast als solcher Funktioniert.

VG
Werner

Lieber Rainer

Das Thema finde ich sehr interessant. Ich habe erst in den letzten Jahren begonnen, Bohrpfopfungen zu machen und bin immer wieder überrascht wie schnell und einfach das geht.

Auf das Phänomen der Saftumkehr bin ich tatsächlich auch über Andrea Merggioli gestoßen. Mit einer etwas abgewandelten Technik versetzt er damit ganze Äste.

https://m.youtube.com/watch?v=3Rn11C8_6 ... hlcw%3D%3D

Das eröffnet ganz neue Möglichkeiten. Habt Ihr damit schon Erfahrungen gesammelt?

[roro]

Danke Rainer für das Update.
Es scheint, als müssten einige Voraussetzungen erfüllt sein, damit das Ergebnis brauchbar ist für die weitere Gestaltung.

@Andreas Ludwig:
Ohne mich mit dir streiten zu wollen, aber es ist eben beim Wassertransport - der Transpiration - exakt so, dass nur die physikalischen Mechanismen spielen. Was du ansprichst, gilt für die Assimilate. Da ist die Sache komplizierter. Ich kann dazu nur das Buch "Flora" von Hansjörg Küster empfehlen. Er schafft es dem Laien einleuchtend und leicht verständlich, das Wesen und die Funktionsweise der Pflanzen näher zu bringen. Und er beschreibt den Wassertransport im Spross (Stamm, Ast, Zweig... Alles ausser Wurzel, Blatt und Frucht) in den Tracheen und Tracheiden als rein physikalisch. Und da diese Zellleitungen nach der Verholzung tot sind um Wasser transportieren zu können, ist auch die Umkehr der Fliessrichtung simpel erklärbar, resp. ableitbar, dass sie über das neugebildete Holz läuft.

Theoretisch hiesse das, so spät wie möglich kappen, um möglichst viel neues Holz -> und damit Leitungsbahnen zu erhalten.

Aber genug der Fachsimpelei. Wichtig ist zu verstehen, dass ein Baum ein ziemlich mechanistisches Wesen ist, ohne eigenen Willen etwas zu bestimmen. Auch die Reaktionen auf äussere Einflüsse sind in seiner Programmierung schon alle enthalten und werden ausgelöst ohne baumseitige Aktion sondern als Reaktion veränderter Wachstumsbedingungen. Wir tun uns als Mensch schwer, das Wesen "Pflanze" zu begreifen und vergleichen es schnell mit uns (Arme, Beine, Gefühle oder Aktivitäten wie z.B. Überlebenskampf).. da wäre noch viel zu erörtern, aber das ist ja alles bereits "off topic".

Grüsse,
Roro

[BenBonsai]

Das ist schon richtig, Werner, die Fliessrichtung bleibt erhalten. Bei Abtrennung der Jungpflanze wäre dann nach meinem Verständnis noch ein roter Pfeil vom Stamm in Richtung Reis zu ergänzen.

Umleitung trifft es in diesem Fall besser als Umkehr. Ob das dann Auswirkungen auf die Erfolgswahrscheinlichkeit hat, kann nur die Empirie zeigen.

[Gast]

@BenBonsai ja genau, es "entsteht" sozusagen ein roter Pfeil im Verbindungsstück zwischen Stamm und Jungpflanze: Kambium produziert nach außen Bast und nach innen Holz und damit entsteht eine Brücke.

(Übrigens ist dieses Prinzip auch aus evolutionärer Sicht sehr vernünftig. In anderen Worten bedeutet es nämlich, dass der Baum völlig "automatisch" genau dorthin seine Ressourcen, also Wasser und Nährstoffe lenkt, wo es dafür am meisten Glukose erhält.)

Bei der Erfolgswahrscheinlichkeit würde ich davon ausgehen, dass sie relativ hoch ist, wenn die Jungpflanze stark genug ist, um den Reis gut zu versorgen. Im Endeffekt müssen dann beide Teile nur die herkömmliche Wundheilung vollziehen und es gibt keinen Zeitdruck wie beim allseits bekannten Spaltpfropfen.

VG
Werner

[Andreas Ludwig]

Ohne mich mit dir streiten zu wollen, aber es ist eben beim Wassertransport - der Transpiration - exakt so, dass nur die physikalischen Mechanismen spielen.

Das mit dem nicht streiten finde ich schon mal gut. Küster hat eine empfehlenswerte Darstellung des pflanzlichen Lebens abgeliefert, aber in manche Details kann er da nicht gehen. In einigen Punkten, etwa wenn er die Pflanzen als «willenlos» bezeichnet im Gegensatz zum «Wollen» des Menschen, finde ich sein Buch sogar arg vereinfacht. Zur Frage, wo «Willen» eigentlich beginnt und ob er überhaupt Kriterium sein kann, müsste man vielleicht noch andere befragen. Da sind sich derzeit nicht mal mehr die Strafrechtler so ganz sicher.

Item: Egal, welche physikalischen Kräfte du summierst zu «Transpiration», Saugpumpeneffekt, Stabilität hochreiner Wassersäulen, Steuerung der Stomata etc., in jeder Modellvorstellung wird die Bilanz «negativ» sein. Bedeutet: Nur mit Physik kriegst du den Wasserhaushalt in einer Pflanze schlicht nicht hin. Sei es die «Vor-Reinigung» des Wassers im Wurzelbereich, sei es die Versorgung von Spaltöffnungszellen, irgendwo brauchst du immer wieder mal ein Quäntchen Energie. Was man für gemeinhin auch «Leben» nennt - organisierter Protest gegen die Entropie. «Jemand muss» dafür sorgen, dass die ganzen Tüpfel, Tracheen, Tracheiden und anderen Segmente, all die gesteuerten Zellen versorgt werden, dass die zur Steuerung wichtige Lichtmenge und -Wellenlänge erfasst werden kann, dass hier ein paar Protonen und da ein paar Proteine umgewälzt werden.

Das ist eine weit grössere Spielwiese, als Küster sie abbilden konnte. Was vermutlich auch erklärt, wieso die Idee der «Saftumkehr» lediglich hier im BFF erörtert wird und ansonsten in der Pflanzenphysiologie keine Erwähnung findet. Es gibt sie nicht. «Umgekehrt» werden lediglich Gleichgewichte, «Kipp-Mechanismen» sozusagen, und dafür ist die «willenlose Pflanze» bestens gerüstet.

[Andreas Ludwig]

Kleiner Nachtrag:

Man muss sich nicht ausschliesslich mit Fici, Seissae oder anderen bonsaitauglichen Arten befassen - Planzenbeobachtungen kann man auch andernorts machen. Wir hatten da einen Hagelsturm, worauf eine Kürbispflanze eigentlich schottreif wirkte. Heute sieht sie aber wieder so aus:

pumpkin_reloaded.jpg (241.1 KiB) 1259 mal betrachtet

Was ist passiert? Dieses von roro vermutete «rein physikalische System» hätte nach aller Logik kollabieren müssen, weil so etwa alles versagte, was eingerichtet war - Photosynthesefläche, Haupt- und Nebenleitungen, Transpiration und sogar die Kapillaren. Stattdessen wurden «geknickte Wassersäulen» offensichtlich abgeriegelt, «Kräfte umgelenkt», minimale erhaltene Flächen unterstützt, Ersatztriebe damit bevorzugt versorgt - und weiter ging es.

Das ist überhaupt nicht möglich ohne «aktive Steuerung», ohne Energiefluss, ohne durch Enzyme, Proteine, Hormone, was weiss ich gesteuerte Prozesse, die jeder für sich einen Ein- und Ausschaltmodus haben, gekoppelt an Bedingungen, die wiederum durch andere Prozesse vordefiniert werden. Nein, ein zentrales Nervensystem haben Pflanzen nun nicht. Aber sie sind alles andere als «rein physikalische Systeme», weit mehr als die Frisch-, Brauch-, Dachwasser- und Luftleitungen in einem Stadion. Sie reagieren schnell, spezifisch und effektiv auf veränderte Situationen, haben Optionen und Reserven. Das ist nicht eine Qualität «physikalischer Systeme».

[migo]

Sorry, vorbei an Bonsai...

Moin Res,
freut mich, dass es dein Kürbis geschafft hat, deinen Ärger über die Zerstörungen des Hagels wieder zu glätten.