Bonsai sind wie Heiligenstatuen

[Delamitri]

...Das wäre doch schon einmal ein konstruktiver Ansatz. Mehr davon.

Bitte sehr, wobei ich der Überzeugung bin, dass es vielen nicht gefallen wird ...

Im Laufe dieser Diskussion wird eifrig versucht, Definitionen zu finden, dieses Mal geht es natürlich wieder um „Kunst“, hier erweitert um den Begriff „Kitsch“. Wenn ich mir die Beiträge bzw. Definitionsansätze noch mal anschaue, komme ich zu der Feststellung, dass ich meinem Garten sowohl Bonsai-Kitsch als auch Bonsai-Kunst vorfinde. Ich habe diese Feststellungen allerdings für mich behalten, die Bäume müssen das ja nicht wissen ... Es ist mir allerdings auch vollkommen egal, weil mir die Bäume gefallen. Das ist für mich das Kriterium, ein Baum gefällt mir oder er gefällt mir nicht ... so einfach ist das. Diese Einstellung kann jedoch hier im Forum dazu führen, dass man als „cerebral einfach strukturiert“ vorgeführt wird. Das ist mir passiert, als ich gewagt habe zu schreiben, dass mir der besondere Bonsai-Stil von Nick Lenz (Ihr wisst, was ich meine) nicht gefällt. Man sollte aber grundsätzlich sagen oder schreiben dürfen, was einem gefällt oder nicht, ohne gleich zu den „geistig Minderbemittelten“ zu gehören. Das nur nebenbei. Warum sollte man aber eigentlich überhaupt die Notwendigkeit sehen, Bonsai als Kunst bzw. als Kitsch zu klassifizieren? ... Warum?

Bei dieser Diskussion entsteht bei mir ein gewisser Eindruck – wohlgemerkt, ein Eindruck, der möglicherweise bestätigt wird oder aber auch nicht. Mir persönlich wäre es lieber, wenn dieser mein Eindruck nicht den Tatsachen entspräche. Ich habe den Eindruck, dass versucht wird, die klassische japanische Bonsai-„Kunst“ herabzuwürdigen und den europäischen Bonsai emporzuheben. Das könnte daran liegen, dass wir in Europa nicht über das viele Jahre lang bereits als Bonsai gepflegte Material verfügen. Was macht man dann, wenn man nicht so kann wie man vielleicht wollte ... Da man also derartiges einheimisches Material nicht vorweisen kann, könnte man der Versuchung erliegen, aus der Not eine Tugend machen zu wollen und die junge europäische Bonsai-„Kunst“ als das „Nonplusultra“ herauszustellen. Frei nach dem Motto: „Nur wir machen Bonsai“, wobei das „Wir“ noch zu definieren sein dürfte.

Noch einmal ... das ist nur mein Eindruck!

Ich persönlich halte es da wie raphneck, ich bezeichne meine Bäume auch alle als Bonsai.

Ach übrigens ... auffällig ist für mich, dass sich viele gestandene Bonsaianer, die ansonsten schon hin und wieder mal ein wenig schreiben, an dieser Diskussion nicht beteiligen. Warum ist das so? Ich ahne es ...

[Martin_S]

Da ahnst du wohl richtig
M
PS.: deinen Beitrag finde ich.. wie soll ich sagen... sehr "ehrlich". Gefällt mir(!).

[gunter]

Ich hatte nicht den Eindruck, daß es um Japan versus Europa geht. Wohl aber geht es um Stillstand versus Innovation. (Und ein beträchtlicher Teil der Innovationen bei Bonsai kommen aus Japan). Die moderne Kunst hat sich darauf festgelegt, Innovationen im Prinzip positiv zu beurteilen. Wer Bonsai als Kunst bezeichnet, wird sich damit abfinden müssen. Ich zitiere Willi Baumeister (1947): "Der Wert der Werke liegt im Sichtbarmachen von bis dato unbekannten Erscheinungsformen, über die jener Teil strauchelt, der sich nur im durchaus Bekannten zurechtzufinden vermag und das Gewohnheitsmäßig-Bekannte allein akzeptiert". Das ist scharf ausgedrückt, aber es ist nicht mehr aufsehenerregend, wie zu Baumeisters Zeit, sondern weitgehend Konsens.

Wenn man bei Bonsai dagegen argumentiern möchte, hätte man wohl am ehesten Chancen, wenn man sich mit dem traditionellen ostasiatischen Kunstbegriff befasst. Dort wird Nachahmung zwar auch generell negativ bewertet, Innovation um der Innovation willen aber auch. Innovation erfordert immer eine Auseinandersetzung mit der Tradition. Das das trotzdem zu radikalen Änderungen führen kann, zeigt Kimura.

Zu Walters Kunstdefinitionszitat. Das ist vorsichtig ausgedrückt, mit einigen Rückversicherungen und so ungefähr sähe wohl der kleinste gemeinsame Nenner aus, auf den man sich würde einigen können. Allerdings: die Stoffrose auf meinem Schreibtisch ist dann Kunst. Überhaupt ist Kitsch wohl dann eine Sparte der Kunst. Und ich befürchte, sobald man versucht, eine inhaltlich aussagekräftigere Definition aufzustellen, wird man sich von der Allgemeinheit der Definition verabschieden müssen. Kunst und Kitsch gegeneinander abzuheben, geht wohl nur auf dem Hintergrund einer bestimmten Erfahrung von Kunst und Kitsch. Kitsch ist wohl eher ein soziologischer Begriff als ein kunsttheoretischer. Und dann ist es fraglich, ob man den Kitschbegriff etwa aus der Malerei überhaupt auf Bonsai übertragen kann.

Schönen Abend und viel Spaß beim weiteren Nachdenken wünscht Gunter Lind

[der1]

Hallo Raphneck,

...Ich denke, wir müssen uns klar machen, dass jedermann, der Bonsai den Kunststatus abspricht, dies aufgrund eines emphatischen Kunstbegriffes tut, d.h. er schränkt die objektive Kunstdefinition nach seinen subjektiven Kriterien ein.

Ich fühle mich aufgrund meines Standpunkts natürlich angesprochen. Aber welche "objektive Kunstdefinition" meinst du? Und was meintest du vorangehend mit "Walters Definition"?

LG

¹

[Thomas P.]

Ich hatte nicht den Eindruck, daß es um Japan versus Europa geht. Wohl aber geht es um Stillstand versus Innovation. (Und ein beträchtlicher Teil der Innovationen bei Bonsai kommen aus Japan).

Schön das Letzteres mal jemand ausspricht.
Es wird immer so klischehaft hingestellt : Da Japan konservtativ, traditionell, verstaubt, geleckte Bäume keine Entwicklung, hier wir die wahren Avantgardisten und verkannten wahren Künstler.
Ich habe das Gefühl und offenbar bin ich da nicht der Einzige, selbst die Definition von Kunst, sofern es die als in universeller Bedeutung überhaupt gibt, soll in die Richtung gebogen werden,
Bei der Vielzahl der Thesen und Abhandlungen dazu, findet man schon das Passende, um das zu belegen.
Kritische Anmerkungen werden mit lapidaren Äußerungen wie:

Wir müssen uns nicht jedem Niveau hier anpassen.

Du könntest hier auch einmal etwas Konstruktives beitragen, oder eben auch gar nichts.

belohnt, bzw. wird der Betreffende wird gleich für geistig minderbemittelt erklärt.

Wer dazu keinen Zugang hat muss hier nicht auch noch Zeugnis seiner vermeintlichen geistigen Verwahrlosung abliefern.

Das Entscheidende, was aus meiner Sicht ein europäischer Bonsaikünstler von den japanischen lernen kann ist: Je kleiner sich der Künstler selbst macht, umso mehr wird die künstlerische Größe seines gestalteten Baumes Baumes sichtbar.

[zopf]

Kunst oder Kitsch

Mein persönliches Fazit lautet.
Meine Bäumchen sind keine Kunst (definitiv nicht).
Meine Bäumchen sind kein Kitsch (definitiv nicht).

mfG Dieter

[Raphneck]

Der 1,
mit Walters Definition meinte ich sein Zitat, auf das du dich ja auch bezogen hast.

Hm...ja, die Formulierung 'objektiver Kunstbegriff' ist wohl etwas unglücklich gewählt, da es einen solchen, wie wir ja schon festgestellt haben, nicht gibt. Ich schließe mich mal Gunther an und rede fortan von einer sehr allgemeinen Definition von Kunst. Dann kann ich allerdings eine "aussagekräftigere", genauer: eine eingeschränktere Definition von Kunst wie deine nicht als Emphase (und somit als rhetorisches Stilmittel) abtun, sondern muss sie akzeptieren...Überzeugt.

[der1]

Okay, Raphneck, dann sprechen wir also doch von der gleichen Definition. Ich dachte mir nur, ich frage nach, bevor ich mich künstlich aufrege.

Übertragen auf Bonsai kann man die Definition rein objektiv so auslegen, dass sie schon im Ansatz scheitert, Bonsai also keine Kunst ist.

Man kann aber auch so argumentieren, dass die "Mehrheit" der Definition auf Bonsai übertragen zu dem Schluss kommen lässt, dass Bonsai Kunst ist. Auch das ist objektiv, nur mit einem anderen Ansatz.

Deine Äußerung klang aber wie eine Unterstellung, dass ich ein subjektives, wie auch immer geartetes Interesse daran hätte, Bonsai nicht als Kunst zu sehen. Den Verfechtern, dass Bonsai Kunst sei, kann man das gleiche unterstellen. Ehrlich gesagt ist mir das alles aber völlig egal.

Ich klinke mich aber nun erstmal schreibenderweise aus. Das liegt aber nicht an der Moderation, die auch mich stark irritiert hat (und auch in mir entsteht ein "gewisser Eindruck"...), sondern war vorher schon "beschlossene Sache": Mehr, als meinen Standpunkt zu äußern und zu begründen, wollte ich eigentlich nicht.

Isch abe fertisch

LG

¹

[Martin_S]

PS: Walter, WER genau ist eigentlich "die Elite"? Wer bestimmt das?

Ach du Schande!

Freunde!
Genau(!!) die Frage habe ich mal im BCD Forum vor ca. 4 Jahren gestellt und damit die größste Diskussion damit ausgelöst die in diesem Forum je geführt wurde. Könnt ihr euch daran erinnern?
Laß' bloß stecken! Nie wieder!

M

[Andi Z.]

Alles weitere ist nun hier zu finden.

[Delamitri]

Damit es nicht in Vergessenheit gerät ... Walter, wie denkst Du über meinen weiter oben geschilderten Eindruck

[Walter Pall]

Damit es nicht in Vergessenheit gerät ... Walter, wie denkst Du über meinen weiter oben geschilderten Eindruck

Delamitri,

wie schon von anderer Seite erwähnt ist Dein Eindruck nicht richtig. Es geht nicht darum, europäische Bonsaikunst über die japanische zu stellen, es geht bloss darum, den Fortschritt über den Stillstand zu stellen. Stillstand ist Rückschritt.

An mehreren Stellen habe ich versucht zu erklären, dass das, was die meisten als japansiche traditionelle Bonsaikunst sehen, nicht das ist, was in Japan heute als traditionell gilt. Ausserdem ist es in meinen Augen keine Bonsiakunst, sondern Bonsaihandwerk, das in den allermeisten Fällen Kitsch hervorbringt.
Die Tatsache, dass die westliche Bonsaiszene so ungemein rückwärts gerichtet ist, weit mehr als in Japan übrigens, das ist der Kritikpunkt. Meiner jedenfalls.

Ausserdem darf jeder sagen was er gut oder schlecht findet. Es gibt keine Wahrheit in der Kunst.

Es kann auch jeder sagen, dass es ihm egal ist ob Bonsai Kunst ist oder Kitsch ist. Auch in Ordnung. Dann muss man aber nicht unbedingt in eine Diskussion dreinreden, wo es genau darum geht. Man muss auch nicht denen, die das offensichtlich interessiert, sagen, dass die Diskussion überflüssig ist. Man muss nicht nerven.

Aber wenn jemand allen ernstes versucht zu erklären, warum Bonsai KEINE Kunst ist und auch nicht sein kann, dann stelle ich das auf die Stufe mit Leuten, die mir erklären wollen, dass die Erde flach ist und dass die Evolutionstheorie blanker Unsinn ist.
Die letzten beiden Absätze waren eher so allgemein gesagt und nicht unbedingt auf Delamitri bezogen.

[Frankie667]

Aber wenn jemand allen ernstes versucht zu erklären, warum Bonsai KEINE Kunst ist und auch nicht sein kann, dann stelle ich das auf die Stufe mit Leuten, die mir erklären wollen, dass die Erde flach ist und dass die Evolotionstheorie blanker Unsinn ist.

Mit Verlaub, aber DAS ist Unsinn.

[Delamitri]

... es geht bloss darum, den Fortschritt über den Stillstand zu stellen. Stillstand ist Rückschritt.

Was bedeutet denn "Fortschritt" bei der Beschäftigung mit Bonsai Gilt das für alle Gilt das nur für "Profis" Kann es auf dieser Welt nicht mal etwas geben, was sich nicht ständig so weiterentwickelt, dass man bemüht sein muss, hinterher zu "hechten" Die Bäume haben schließlich in den letzten Jahren ihr Aussehen nicht verändert. Was also soll ich mir unter dem Begriff "Fortschritt" im Zusammenhang mit Bonsai vorstellen Ich jedenfalls hatte mir das seinerzeit, vermutlich laienhaft, so vorgestellt, dass mir die Beschäftigung mit diesem Hobby Ruhe, Besinnung und Einkehr in mich selbst verschafft. War und ist wahrscheinlich nur dummes Zeug ...

[Walter Pall]

Delamitri,

das ist so wie im Sport.
Tennis haben alle einmal angefangen um Spass zu haben. Aber wer spielt heute noch mit Holzschlägern?
Schilaufen ebenfalls. Wer heute nicht breitbeinig und mit kurzen Schiern mit tollem Radius fährt, der kann gleich abschnallen. Aber alle sind vor zehn Jahren noch ganz anders gefahren.
Das gilt für Amateure. Für Profis gilt das noch massiv verschärft. Wer nicht ununtebrochen darüber nachdenkt, was besser sein könnte, der ist weg vom Fenster.

Im Sport ist es für jedermann sichtbar. Bei Bonsai kann man sich in seinen Garten einigeln und glücklich sein. Auch schön.
Aber viele wollen sich verbessern. Die machen dann Workshops, sehen bei Demos zu, hören sich Baumbesprechungen an, lesen Fachartikel. Das sind die, die ich anspreche. Das ist schliesslich mein Beruf. Die erwarten, dass man ihnen was beibringt. Die erwarten, das sie hören, was heute Sache ist.

Dass sich die Bäume in den letzten Jahren nicht geändert haben ist eine abenteuerliche Behauptung. Die haben sich sowas von geändert, da ist ein Plastikschläger gegen einen Holzschläger gar nichts. Guck Dir einmal Kokufu-ten Bände aus den 50ern und 60ern an. Der Unterschied zu heute ist enorm. Guck Dir die Bände aus den 70ern und 80ern an. Ebenfalls deutlich anders als heute. Gerade in den letzten 15 Jahren ist eine unglaubliche Dynamik in die Entwicklung der Kunst gekommen. Das ist doch genau das Thema hier. Da kann man die Augen davor verschliessen. Man muss aber die, die darüber reden nicht für blöd hinstellen.