Bonsai sind wie Heiligenstatuen

[Delamitri]

Dass sich die Bäume in den letzten Jahren nicht geändert haben ist eine abenteuerliche Behauptung.

Wieso abenteuerlich, ich meinte natürlich unsere Vorbilder ... also die Bäume, die draussen in der Natur wachsen .. ich wüßte nicht, dass sie ihr Aussehen gravierend verändert hätten ...

[Delamitri]

Aber viele wollen sich verbessern. Die machen dann Workshops, sehen bei Demos zu, hören sich Baumbesprechungen an, lesen Fachartikel.

Mache ich auch alles (gehört für mich zur Verfeinerung der Fertigkeiten dazu) ... trotzdem, ich vermisse eine Aussage, was man sich unter "Fortschritt" bei der Beschäftigung mit Bonsai vorzustellen hat ...

Und, wie wäre es mal mit ein paar anderen Meinungen ... ich vermag mir nicht vorzustellen, dass ich allein auf weiter Flur bin ...

[Walter Pall]

Wieso abenteuerlich, ich meinte natürlich unsere Vorbilder ... also die Bäume, die draussen in der Natur wachsen .. ich wüßte nicht, dass sie ihr Aussehen gravierend verändert hätten ...

Delamitri,

das ist natürlich etwas anderes, das war dann ein Missverständnis.


Also gut, die Bäume haben sich nicht verändert. Haben sich die Menschen geändert? Auch nicht. Warum finden sich immer wieder welche, die die Menschen neu darstellen, sei es in der Malerie, Plastik, vor allem im Film?
Das nennt man da Fortschritt der Kunst.
Es ist gerade eine Definiton von Kunst dass sie sich vom Handwerk durch den steten Fortschritt unterscheidet.

Das ist ja eines der zentralen Themen hier. Genau deshalb bricht ja hier der Religionskrieg aus, weil das so ist. Einige sagen rundheraus, dass Bonsai keine Kunst ist, ander sagen, dass es eine Kunst ist, wehren sich aber gegen den Anspruch des Fortschritts, sind also insgeheim der Meinung , dass es doch ein Handwerk ist.

In dem Zusammenhang erinnere ich mich noch gut an ein Inteview mit einer Redakteurin von Kindai Bonsai. Ich fragte sie 'ist Bonsai Kunst?' Sie: 'In Japan eigentlich, bis auf wenige Ausnahmen nicht, In Europa ganz deutlich' Es war zu spüren, dass sie Europa dafür beneidete. Ist doch interessant, oder?

[Frankie667]

Es ist gerade eine Definiton von Kunst dass sie sich vom Handwerk durch den steten Fortschritt unterscheidet.

Das Handwerk entwickelt sich also nicht weiter? Deshalb werden Maschinen heute noch mit dem Faustkeil gebaut.

Also Herr Pall, ich komme beim besten Willen nicht mit dieser Diskussion parat. Da werden Leute mit anderer Meinung als geistig minderbemittlet hingestellt, auf unbequeme Argumente nicht eingegangen. Es zeugt doch von einer seltsamen Schieflage in der Wahrnehmung, wenn man einen Bonsai das gleiche Gewicht wie die Abkehr vom Geozentrischen Weltbild oder der Evolutionstheorie beimisst.

OK, das ist der Punkt, an dem ich hier ausklinke, da es einfacher ist, einen Pudding an die Wand zu nageln. Nun müssen Sie mich jetzt nicht mehr ignorieren. Kümmern Sie sich lieber um Jünger, die Ihnen an den Lippen hängen statt auch mal auf unbequemes einzugehen. Schade eigentlich, hätte interessant sein werden können.

[Walter Pall]

Frankie,

schön, dass Dir aufgefallen ist, dass Du für mich kein Gesprächspartner bist.

[Frankie667]

Das war mir klar, bevor ich das erste mal in diesem Thread geschrieben habe. Das schloss die Intension des Ausgangspostings bereits aus. Ob dieses Verhalten aber von besonderer Souveränität zeugt, sollen die Mitleser entscheiden.

[Delamitri]

Also nochmals ... was muss man sich unter dem Begriff "Fortschritt" bei der Beschäftigung mit Bonsai vorstellen

[Thomas P.]

In dem Zusammenhang erinnere ich mich noch gut an ein Inteview mit einer Redakteurin von Kindai Bonsai. Ich fragte sie 'ist Bonsai Kunst?' Sie: 'In Japan eigentlich, bis auf wenige Ausnahmen nicht, In Europa ganz deutlich' Es war zu spüren, dass sie Europa dafür beneidete. Ist doch interessant, oder?

Ich persönlich, glaube nicht, daß sie uns beneidet, sie wird die Frage eventuell überhaupt nicht verstanden haben. Es würde in Japan niemand auf den Gedanken kommen, diese Frage zu stellen, sie wäre geradezu absurd.
Die Qualität eines Bonsai definiert sich dort über das Empfinden, welches der Baum auslöst, die wohlgesetzten Handlungen die an dem Baum sichtbar werden, kurz über Schönheit. Wir brauchen Kategorien, hier Kunst, da Kitsch, hier Natur, da naturalistisch oder künstlich und v.a. Definitionen und Regeln..
Und da das so ist, und wir halt Bonsai als Handwerk bzw. Kunst im europäischem Sinne betreiben und den fernöstlichen ästhetischen und religiösen Hintergrund nicht haben können (wollen?) , ihn ausblenden wollen, und das durch europäische Kategorisierung zu ersetzen versuchen, gibt es bei uns halt solche Dispute, die meiner Ansicht zwangsläufig in einer Sackgasse enden bzw. sich im Kreise drehen müssen, da sich das Phänomen Bonsai nicht so ohne weiteres in europäische Kategorien einordnen läßt.
In dem Sinne sollten Bonsai wie Heiligenstatuen betrachtet werden.
Der vor einer Marienstatue betende Gläubige fragt in dem Moment nicht, welchem Stil diese zuzuordnen ist und welcher Künstler sie erschaffen hat. Sie ist in dem Moment für ihn der Innbegriff von Schönheit an sich.
Der Artikel von Antonio Ricchiari in der letzten Bonsai-Art hat das Thema fernöstlicher Ästhetik und westliche Betrachtungsweise, finde ich sehr schön dargestellt und auch den Finger in die Wunde gelegt.

[Walter Pall]

Ich persönlich, glaube nicht, daß sie uns beneidet, sie wird die Frage eventuell überhaupt nicht verstanden haben. Es würde in Japan niemand auf den Gedanken kommen, diese Frage zu stellen, sie wäre geradezu absurd.

Thomas,

dann warst Du halt nicht dabei. Es waren etwa 250 Beobachter dabei auf der Ishi Shun Ten und die können das bestätigen, wenigstens die, die Englisch verstehen. Die hat das ganz genau verstanden. Sie hat mit grosser Ehrfurcht von den vielen 'Rebellen' in Europa gesprochen.
Die haben doch genau dasselbe Thema da was wir hier besprechen. Kimura musste zehn Jaher durch die Hölle und wird immer noch angerotzt. Sie war übrigens mit Kimura da. Kimura sprach einmal in diesem Zusammenhang von den 'alten Gärtnern', die die Bonsaiszene beherrschen. Damit meinte er 'altmodsich', Gärtner und nicht Künstler. Er hat es überlebt. Kimura hat übrigens auch vor 250 Zeugen gesagt, dass er als Japaner 'erschrocken' ist, wie hoch das Niveau in Europa ist, dass es keine Frage ist, das Europa auf der Überholspur ist und nur eine Frage der Zeit, bis Europa voran ist. 250 Zeugen, einige lesen hier mit.

Delamitri, das eben gesagte muss man sich unter 'Fortschritt' in der Bonaikunst vorstellen.

Ansonsten bin ich genau nicht der Meinung, das Bonsai wie Heiligenstatuen gestaltet und behandelt werden sollten. Das war mal so und aus der Periode sollten wir uns verabschieden. Das ist ja das Rückwärtsgerichtete. Heiligenstatuen sind in der Kirche in Ordnung. Ausserhalb sind sie meistens Kitsch. Sie sind auf jeden Fall Kitsch wenn sie im Devotionalienhandel als Kopien verkauft werden. Bei Bonsai ist das genau so.

Endlich sind wir beim Thema.

[zopf]

Hallo Delamitri
Nur zum Fortschritt im Bonsaibereich aus meine Augen.
Radikale Umgestaltungen wie bei Kimura erschienen
mir immer wie Zauberei. Detail-Lösungen wie einen Ast
spalten, habe ich in diesem Frühjahr zu ersten Mal gemacht.
Dadurch haben sich mir Gestaltungsmöglichkeiten im kleinen
geboten, von denen ich profitiere. Das ist für mich ein Fortschritt.
Ob solche Techniken (zu dem damaligen Zeitpunkt) wirklich neu
waren kann ich nicht beurteilen.
Die Abmoosung nach Watanabe werde ich nächstes Frühjahr
angehen und kann damit vielleicht einen in´s Beet verpflanzten
Baum vielleicht doch noch Bonsai-tauglich machen.
Das hat wie gesagt nichts mit Kunst-Kitsch zu tun, nur mit
dem Fortschritt aus meiner Sicht.
mfG Dieter

[mohan]

Nur ein kurzer Einwurf:
Gehört nicht Shigo und die Transformation seines Wissens auf Bonsai auch zum Fortschritt?
(Das ist keine rethorische Frage)

Ansonsten würden mich ein paar weitere Stichpunkte, möglichst welche die nicht so ein handwerklichen Charakter haben , zur Bonsaiweiterentwicklung der letzten 15 Jahre auch interessieren.

Gehört vielleicht auch dazu, dass man "neuerdings" Laubbäume mehr wie Laubbäume gestaltet und weniger wie Kiefern?
Das wäre zumindest meine eigene, bescheidene Laien- Beobachtung zum Thema Bonsai-Fortschritt.

[Anja M.]

Nimm doch einfach nur das Verhältnis Höhe vs. Stammdurchmesser.

Und ich würde statt Fortschritt vielleicht im Gestalterischen eher das Wort Veränderung wählen. Unser Blick auf die Welt (und die Bäume) ändert sich und folglich unsere Interpretation und Darstellung derselben.

[Wolfgang]

... Ansonsten würden mich ein paar weitere Stichpunkte, möglichst welche die nicht so ein handwerklichen Charakter haben , zur Bonsaiweiterentwicklung der letzten 15 Jahre auch interessieren....

Monika,
anhand von Bildern erkennt man das am besten:
Hotsumi Terakawa schenkte mir bei einem Besuch vor einigen Jahren einen Kokufu-Bildband aus dem Jahr 1985. - Verglichen mit den Bäumen der letzten paar Kokufu-Bildbände kommen einem die Bäume aus den 1980er Jahren wirklich wie *ungestaltetes Bonsai-Rohmaterial* vor. (vor allem im Hinblick auf die Positionierung der Äste, Nadelbüschel bei Kiefern, Totholzbearbeitung etc.)
Vielleicht kannst du mal wo einen Blick in einen 15 oder 20 Jahren alten Band reinwerfen und dann schaust du in einen aktuelleren Bildband.
Wetten, dass du den Unterschied sofort erkennst?

[Walter Pall]

Fortschritt klingt positiv, klingt irgendwie besser, Veränderung ist neutral. Ist ja wohl auch so gewollt. Nicht alles was Veränderung bedeutet, auch in der Bonsaikunst, ist BESSER, es ist oft genug bloss ANDERS.

Den Fortschritt, äh Veränderung merkt man meistens gar nicht richtig während er fortschreitet. Man merkt ihn aber sehr gut später oder viel später im Rückblick.

Finde ich übrigens gut, dass da noch welche mitlesen und sogar vernünftig diskutiern nach dem Gemetzel.

Wie sag ich's meinem Kinde. Nachdem Delamitri so insistiert, habe ich darüber nachgedacht. Schön, dass Du insistiert hast.

Was ist Fortschrittt in der Bonsaikunst?

Wenn einer Bilder seiner Sammlung von vor zehn Jahren ansieht und feststellt, dass sich da gewaltig was geändert hat. Nun ja, die Bäume sind älter und sollten von selbst besser sein. Aber da gibt es noch viel mehr: Die Bäume sind deutlich besser, sie sehen anders aus, mehr so wie die, die man in den Magazinen oder auf den grossen Ausstellungen sieht, Die Technik, das Handwerk ist deutlich besser. Jins sehen fast so aus, als hätte die Natur sie gemacht. Im Gegensatz zu früher ist der ganze Baum, zu 100 % gedrahtet und durchgestaltet, das merkt man sehr wohl. Die neuen Bäume, die in der Zwischenzeit dazu gekommen sind, sind deutlich besser. Man hat bei der Materialauswahl einen enormen Schritt getan. Das Material war wesentlich anspruchsvoller, schwieriger, aber die Bonsai sind besser.
Wenn man ein wenig verlegen wird beim Anblick der alten Bilder, weil man die gewaltigen Schwächen jetzt so deutlich erkennt, dann ist es genau richtig. Damals hat man gemeint, auf der Höhe der Zeit zu sein. Heute weiss man, das man es damals ganz sicher nicht war. Wenn man sogar feststellt, das man eine eigene Linie gefunden hat, um so besser.

Dasselbe gilt für Ausstellungen und Zeitschriften. Wenn man Bilder von Ausstellungen in Magazinen sieht, die älter als zehn Jahre sind, dann kann man wohl einen beträchtlichen Forstschritt erkennen. Insgesamt, querbeet. Es gibt einfach viel mehr Leute heute, die vorzeigbare Bonsai gestalten können. Der Geschmack hat sich auch geändert. Wir merken es nicht, während er das tut, aber im Rückblick ist das ganz deutlich. Wenn man dann vergleicht, was andere Leute und andere Länder so machen heute gegenüber früher,dann wird man auch vielleicht demütig. Andere haben die zehn, zwanzig Jahre bedeutetend produktiver genutzt. Die sind in der Zeit Weltklase geworden. Hätte man eigentlich selber auch gerne geschafft. Oder Kreisklasse, oder Clubklasse.

War's das? Nein, auf keinen Fall. Zufriedenheit und Stillstand bedeuten Rückschritt. Man muss darauf hin arbeiten, dass man dasselbe Erlebnis in zehn Jahren von heute hat. Wenn man in zehn Jahren zurückblickt und die Hände über den Kopf zusammenschlägt über die damaligen Krüppel, dann hat Fortschritt stattgefunden.

So sehe ich das für mich selbst. Ich kann nur den Kopf schütteln, wenn ich die Bilder meiner Sammlung von vor zwanzig Jahren und vor zehn Jahren ansehe. Ich meinte damals, auf der Höhe der Zeit zu stehen. Vielleicht tat ich das, aber die Zeit ist fortgeschritten. Ich meine, heute auf der Höhe der Zeit zu stehen. Ich hoffe sehr, dass ich in zehn Jahren zurückblicke und einen gewaltigen Unterschied erkenne. Wenn nicht, dann habe ich ganz sicher was falsch gemacht.

Das ist so in der Kunst, bei Künstlern. Handwerker haben es da leichter. Da kann zwar Fortschritt stattfinden, muss aber nicht. Wenn man ein gewisses Niveau erreicht hat, dann reicht das meistens auch. Beim Künstler nie.

Die Frage war ja auch, ob es so wichtig ist, Bonsai als Kunst zu verstehen. Genau deshalb ist es wichtig.

Man muss sich dem nicht stellen. Allerdings muss man sich dann auch nicht wundern, wenn man im Vergleich nicht so gut da steht und zurückfällt. Man kann auch nur Spass haben. Das ist aber nicht jedem gegeben. Für mich wäre das dann reine Zeitvergeudung.

[Andreas Ludwig]

Also nochmals ... was muss man sich unter dem Begriff "Fortschritt" bei der Beschäftigung mit Bonsai vorstellen

Offenheit.