Bonsai sind wie Heiligenstatuen

[Delamitri]

Danke Walter,

nachdem ich das alles gelesen habe, stelle ich fest, dass ich tatsächlich fortschrittlich denke und handle ... ich fasse es nicht. Ich hatte schon gedacht, dass ich irgend etwas übersehen, es nicht erkannt habe. Das wäre also insoweit für mich geklärt :D

[Andreas Ludwig]

Hi delamitri

offenbar waren unsere Benimmlehrer von derselben Schule. Jedenfalls kenne ich den Trick mit dem Wegschauen und So-tun-als-ob-man-nix-gehört-hätte… Aber das nur so als Intro.

Eigentlich ist mir heute wieder einmal eher nach ein bisschen Semantik. Das müsste einem Liebhaber alter Geheimwissenschaften eigentlich liegen – da gehts ja oft auch bloss um Begriffsklauberei in erster, zweiter und x-ter Dimension. Warum also nicht auch hier. Nun denn:

Dass du im Grunde den Ruf nach Fortschritt verstehst, ist jedem hier klar. Deine Antworten sind wie die katholischer Bischöfe auf die Frage des Frauenordinariats: Ausweichend, zynisch, wortklaubend, kurz: lediglich zeitschindend. Darum habe ich es mit einer stringenten, kurzen Antwort versucht. Was zu oben erwähntem Aussitzen führte. Pöh. Spielverderber.

Darum also in gut-altväterlich-logischer Denkweise aufs Neue:

Wenn Fortschritt das beinhalten könnte, was du dir offenbar wünschst, nämlich zielgerichtete Klarheit, dann, mein Lieber, hiesse es wohl «Hinschritt». Es heisst aber nun mal Fortschritt. Ergo muss fort und aufs Ungewisse zu schreiten, wer Fortschritt haben will.

Ist daran irgendwas schlimm?

Ach so – die natürlichen Bäume. Schwer zu verdauen von einem, der andererseits immer wieder auf die althergebrachten Regeln pocht. Denn die sind bekanntermassen (sic! – eine Art Fortschritt) artifiziell. Was dir auch klar ist: Kein klassisch japanischer Baum ist sehr nahe an der Natur. Dieses Argument zählt also nicht. Doppelt nicht, sozusagen: Denn ob das natürliche Vorbild überhaupt interessiert, ist eine weitere Frage. Wenn man in jeder anderen Kunstsparte Begriffe implizieren kann (ob das dann Naturalismus oder sonstwas ist, ist völlig egal), warum nicht in der Bonsaikunst?

Darum gehts hier. Also nicht so kleinlich dekonstruieren (na ja – eher demontieren, was unendlich einfacher ist), bitte. Wir haben ausreichend Zeit. um diese Fragen ganz in Ruhe und seriös zu diskutieren.

[Delamitri]

Tja Herr Ludwig, da hat aber jemand nicht richtig gelesen sondern nur interpretiert ... leider fehl

[Thomas P.]

Ich muß nochmal auf den Beitrag mit der Japanischen Reporterin eingehen.
Ihre Antwort, Herr Pall, bestätigt exakt das, was ich geschrieben habe.
Sie gehen auf die nebensächlichsten Teile meines Beitrages ein, auf das Thema fernöstliche Ästhetik lassen Sie sich gar nicht ein.
Das ist jetzt kein Vorwurf, denn wir Europäer ticken halt anders.
Das wollen wir ausklammern, Bonsai ohne das ganze fernöstliche Brinborium.

Das Gleichnis mit der Madonna ist da sehr passend.
Wenn ich Bonsai aus seiner "Kirche" nehme, Ihn also reduziere auf das etwas in der Schale, was dann in der Ausstellung steht, wird er zum Kitsch.
Ein paar Eingeweihte werden noch drüber diskutieren, wie wir hier, ob Kunst oder nicht, die breite Masse macht keinen Unterschied zwischen jemand der Figuren aus Buchsbäumen schneidet und einem Bonsaigestalter und die Kunsttheoretiker schon gar nicht.
Ärgerlich!? Nein, verständlich, nur wir wollen es nicht wahrhaben, fühlen uns verkannt und unverstanden.
Fortschritt ist durchaus erkennbar , die Bäume sind handwerklich besser gemacht, qualitativ besser geworden, die Techniken haben sich entwickelt, die Stile ändern sich, allerdings auch auch der Zeitgeschmack. An der grundsätzlichen Warnehmung hat das nichts geändert.
Zitat auch aus dem oben beschriebenen Artikel
"Der künstlerische Bonsai wird eine Zukunft haben, wenn er sich von der politischen Ästhetik löst."

[Thomas P.]

Kein klassisch japanischer Baum ist sehr nahe an der Natur. Dieses Argument zählt also nicht. Doppelt nicht, sozusagen: Denn ob das natürliche Vorbild überhaupt interessiert, ist eine weitere Frage. Wenn man in jeder anderen Kunstsparte Begriffe implizieren kann (ob das dann Naturalismus oder sonstwas ist, ist völlig egal), warum nicht in der Bonsaikunst?

Gegenfrage:
Ändert es etwas an dem Phänomen Bonsai, macht es einen Bonsai irgendwie besser oder schlechter, wertet es ihn irgendwie auf, wenn ich für ihn Kategorien schaffe in die ich ihn einordne?
Eventuell wertet es den Gestalter und sein Ego auf, wenn er sich als Künstler bezeichnen darf und als solcher Eingang in was weiß ich für heilige Hallen bekommt.

Die fernöstliche Denkweise kennt keinen Unterschied zwischen Natur und Kunst. Bonsai ist Natur, entstammt der Natur, der Gestalter, selbst ein Naturwesen, arbeitet mit der Natur, nicht gegen sie.
Das ist für uns schwer zu verstehen, da wir in Kategorien denken und aus diesem Blickwinkel Jap. Bonsai beurteilen wollen und dies leider auch tun , was dann in solchen Prädikaten seinen Ausdruck findet: verstaubt, veraltet, traditionell, unnatürlich, rückwärtsgerichtet..

[Walter Pall]

Ihre Antwort, Herr Pall, bestätigt exakt das, was ich geschrieben habe.
Sie gehen auf die nebensächlichsten Teile meines Beitrages ein, auf das Thema fernöstliche Ästhetik lassen Sie sich gar nicht ein.
Das ist jetzt kein Vorwurf, denn wir Europäer ticken halt anders.
Das wollen wir ausklammern, Bonsai ohne das ganze fernöstliche Brinborium.
"

Thomas,

Meine Antwort bestätigt natürlich überhaupt nicht das, was Du geschrieben hast. Das hättest Du gerne.

Auf den Artikel bin ich nicht eingegangen, weil ich ihn nicht für wichtig halte. Er hat mich nicht besonders beeindruckt. Ich fand eher, dass da schon wieder einer die asiatische Kultur über unsere stellt.

Du schreibst wieder einmal flinker als du liest. Liest Du wirklich? Allen Lesern ausser Dir ist es inzwischen klar, dass es hier nicht gegen japanische Bonsaikunst im allgemeinen geht. Es geht, wenn überhaupt, gegen das, was im Westen als japanische traditioneller Stil gesehen wird, es aber gar nicht ist. Es geht dagegen, dass die grosse japanische Bonsaikunst zum erheblichen Teil zum Kitsch verkommmen ist. Auch unter Mithilfe der Japaner.

Es geht gegen die, die meinen, dass Bonsai was mit Zen-Buddhismus zu tun hat, dass Bonsai ohne Verständnis der japanischen Ästehtik nicht begriffen werden kann.

Genau so könnte man umgekehrt behaupten, dass ein Japaner Mozart nie verstehen kann. Was natürlich totaler Quatsch ist.

Richtig ist, dass viele zu Bonsai gefunden haben, weil sie sich für fernöstliche Kultur interessieren, weil sie dort eine gewisse Geborgenheit finden, die sie in userer Kultur vermissen. Die trifft es verständlicherweise hart, wenn sie hören, dass Bonsai im modernen Sinn damit gar nichts zu tun hat. Die möchten natürlich das Rad zurückdrehen.
Solche nenne ich Bonsaifundementalisten. Die wehren sich auch so lautstark, weil ihnen der Boden unter den Füssen weggezogen wird, weil sie merken, dass sie zusehends in der Minderzahl sind. Kann ich verstehen.

Trotz allem Verständnis diskutiere ich nicht mit Bonsaifundamentalisten. Das lohnt sich nicht. Die kennen nur eine Wahrheit und die kenne ich nicht. Da gibt es keine Basis zur Diskussion.

[Delamitri]

Trotz allem Verständnis diskutiere ich nicht mit Bonsaifundamentalisten. Das lohnt sich nicht. Die kennen nur eine Wahrheit und die kenne ich nicht. Da gibt es keine Basis zur Diskussion.

Und jetzt werde ich mal ganz deutlich ... kennst Du nur Deine eigene Wahrheit Oder gibt es noch etwas anderes neben Dir?

Ganz nebenbei ... ich hänge nicht an Regeln ... wie von Dir anläßlich einer Deiner Baumbesprechungen festgestellt wurde ...

[Walter Pall]

Also komm Delamitri,

Du musst mir jetzt nicht ans Bein pinkeln. Ich muss mir das auch nicht gefallen lasen, dass Du mir so blöd kommst. Von mir bekommst Du jetzt einfach mal eine gelbe Karte.

[der1]

Kurzer Einwurf von mir

...gibt es einen international hoch renommierten Bonsaigestalter namens Walter Pall, der weniger schreierisch im Grunde das gleiche aussagen möchte: Jungs, es gibt noch andere Aspekte, Bonsai zu gestalten. Seid kreativ und äfft nicht immer NUR den ganzen Japan-Kram nach....

(zu finden auf Seite 10)

Man streiche "NUR den ganzen Japan-Kram nach." und ersetze es durch "nur das nach, von dem ihr fälschlicherweise denkt, dass es japanische Gestaltung sei."

Kann ich das erstmal als einen Aspekt so für mich zusammenfassen?

LG

¹

PS: Ich habs mir zunächst verkniffen: Die moderne Version der Menschen, die die Welt als Scheibe predigten, bezeichnet Menschen wie mich in aller Öffentlichkeit und ohne Konsequenzen befürchten zu müssen, als "Seuche, die es auszuschwitzen gilt". Sowas trifft ziemlich hart! Keine weiteren Ausflüge dazu bitte...

[Thomas P.]

Herr Pall, ich weiß nicht, mit wem Sie hier überhaupt noch diskutieren wollen, wenn keiner Ihrer würdig ist.
Ich lese die Beiträge nicht???
Der Umkehrschluß mit Mozart , hat mich regelrecht erschreckt, und gezeigt , daß nicht mal ansatzweise der Versuch da ist, fernöstliche Denkweise
begreifen zu wollen, geschweige dem das, was ich ausdrücken wollte..
Selbst anerkannte Bonsaifachleute, wie in dem von mir zitierten Fachblattartikel, wohlgemerkt ein Europäer, der kaum im Verdacht steht, ein Fundamentalist zu sein, werden als rückwärtsgerichtete ewiggestrige Spinner abgetan.
Da brauchen wir nicht weiterreden.
Stellen sie paar Bäume von sich rein, da haben wir mehr davon. Die schätze ich und habe Hochachtung vor dem Schöpfer oder wenn sie es gern hören auch Künstler. Alles andere kann ich, Entschuldigung, nicht mehr ganz ernst nehmen.

[zopf]

Eine Bitte in eigener Sache
Könnten die Herrn bitte Ihre Animositäten aus dem
Thema ausklammern. Ich versuche zu lernen und zu verstehen,
es fällt mir aber sehr schwer dem Thema zu folgen
wenn Kommentare immer wieder auf persönliche Ebenen
zurückkommen. Denkt doch bitte an diejenigen (wie mich)
die, die Essenz Eurer Gedanken interessiert.
Kaum ist das Verständnis grösser geworden, kommt wieder
ein Querschläger und ein verdutzter Zopf schaut dumm
aus der Wäsche.
Mich interessieren die Kommentaren von Walter und von Thomas
und von Delamitri und von Andreas und von .....
Als Wortführer dieses Thema´s solltet Ihr Euch auch
Eurer Verantwortung bewusst sein und dementsprechend
sachlich erklärend wirken.
mfG Dieter

[mohan]

Hallo Leute,
so wie es aussieht steht die Diskussion kurz vor dem Exitus. Von dem einen oder anderen Teilnehmer werden die sachlichen Ebenen mit den persönlichen vertauscht.
Delamitri würde ich dringend vorschlagen noch einmal das Gespräch, im Zusammenhang mit der gewesenen Baumbesprechung, mit Walter Pall zu suchen um diesem eine Chance zu geben seine Worte (Wortwahl) näher zu erläutern bzw. zu erklären um die Missverständnisse zu beheben und etwaige Verletzungen zu lindern.

Eine Möglichkeit böte sich, wenn Delamitri seinen Baum dafür in die Baumbesprechung stellte. Aussschlaggebend für einen Erfolg ist natürlich, inwieweit Walter Pall bereit ist sein Handeln zu reflektieren anstatt sich gekränkt zu zeigen, um so ein Stück weit zur „Forums-Harmonie“ beizutragen.

Thomas möchte ich einmal als Mitleser zurückmelden, wie negativ verbohrt seine Statements rüberkommen. Auch bei mir ist der Eindruck erhärtet, dass von ihm nicht richtig gelesen wird so dass seine „Kommentare“ einfach nur störend wirken. Schade.

Derselbe Eindruck ist bei mir als Admin entstanden, da die Moderation parallel eine PN nach der anderen von ihm erhält, mit „Intrigenfantasien“, Vorwürfen und derartiges. Das möchte ich ihm hier einmal öffentlich zurückmelden, da es auch mit diesem Thread zusammenhängt..
Da er nicht bereit ist, per PN Erklärungen anzunehmen, bitte ich ihn hiermit, die Moderation in oben genannten „Anliegen“, nicht mehr per PN zu konsultieren.
Sollten weiterhin Unklarheiten bestehen, steht es im frei, seine Belange öffentlich vorzubringen oder selbstverständlich seine Konsequenzen daraus zu ziehen.

Zum Schluß möchte ich an alle Teilnehmer appellieren, das Interesse an der Sache vor persönlichen Dingen zu stellen, zu versuchen alle Traumatächen für eine Weile abzulegen bzw. diese an anderer Stelle aufzuarbeiten und als Wichtigstes, dem anderen etwas Verständnis und ein bisschen Wohlwollen entgegenzubringen.
Es gibt ausser euch noch andere Menschen, die tatsächlich was lernen wollen.

Danke euch
monika

[Delamitri]

Hallo Monika,

Dein Appell ist bei mir angekommen ...

[Achim13]

Zum Schluß möchte ich an alle Teilnehmer appellieren, das Interesse an der Sache vor persönlichen Dingen zu stellen, zu versuchen alle Traumatächen für eine Weile abzulegen bzw. diese an anderer Stelle aufzuarbeiten und als Wichtigstes, dem anderen etwas Verständnis und ein bisschen Wohlwollen entgegenzubringen.
Es gibt ausser euch noch andere Menschen, die tatsächlich was lernen wollen.

Danke euch
monika

Danke Monika

ich gehöre zu den Lesern die was lernen wollen.

Gruß Achim

[Andreas Ludwig]

mohan

du hast mich nicht explizit aufgeführt, aber ich bin bereit zuzugeben, dass mein letztes Post an delamitri etwas fies war. Deinen Appell münze ich darum auch auf mich, aber dazu nach ein paar Kurzantworten noch einige Dinge.

der1
Ich glaube, diese Formulierung kann man so stehenlassen. Ist aber erst der Anfang: Jetzt haben wir ein «nicht» formuliert. Die Frage ist, was an seiner Stelle stehen soll. Walter machts nichts anderes, als den Raum, den diese Frage öffnet, mit der Taschenlampe auszuleuchten – partiell, lichtstrahlweise.

zopf
du ahnst nicht, wie wichtig es ist, manchmal auch einfach so was wie deine Antwort zu lesen. Die stillen Teilnhemer unterschätzen die Bedeutung ihrer Anwesenheit ebenso wie unsere Möglichkeit, das einzuordnen. So kommts zu diesen Duellen – nicht nur, aber auch.

Ja, das sogenannte «persönliche».
Ich bin delamitri und anderen Gegenüber durchaus manchmal persönlich und sehe daran eigentlich nichts Falsches. Ich stehe da ganz selbstverständlich in der europäischen Tradition der Neuzeit, die aus dem Kunsthandwerker den Autorkünstler werden liess. So wie wir Mozart-Biographien lesen und über Wagners Antisemtismus, Oscar Wildes Homosexualität oder Griegs politische Auffassung von «nordischer Kunst» diskutieren, um deren Arbeit besser zu verstehen, gehe ich auch hier davon aus, dass nur die Bäume MIT ihren Urhebern ein stringentes Bild abgeben.

Das geht nicht allzuweit. Ich frage weder nach Schuddes finanziellen Verhältnissen noch nach Palls Ehe. Das wäre völlig falsch verstanden, da beides nicht ansatzweise in der Arbeit erkennbar ist. Das ist offenbar manchmal schwer zu verstehen, aber sehr einfach. Beispiel: Würde Pall lauter Baumpaare in Schalen setzen, sie «Dido und Aeneas, Romeo und Julia, Cäsar und Kleopatra» etc. benenne, dürfte ich es wiederum. Oder Beuys: Im Moment, wo er persönliche Erinnerungen an den Krieg als Komponenten seiner Kunst einsetzt, gibt er mir die Erlaubnis, über seine Kriegserlebnisse nachzudenken.

Soviel zum Persönlichen in der Kunst. Aus verwandten Gründen werde ich besonders delamitri gegenüber manchmal persönlich. Mir scheint nämlich die ganze Erscheinung seiner Figur hier etwas «Persönliches» zu sein. Ich erkenne kein Einstehen für irgendetwas, kein Bekenntnis zu einem wie immer gearteten Konzept. Ich erkenne nur Ablehnung. Ich weiss recht genau, gegen was er ist, aber kaum, wofür er eigentlich ist. Es in der Bonsaiwelt so zu lassen wie es ist? Das kann nun niemand allen Ernstes erwarten. Für die Betrachtung jedes Baums als Einzelfall? Dann müsste er sich zurückziehen und sich ganz dem Besuch von Ausstellungen und allenfalls dem Verfassen von Rezensionen derselben widmen.

Warum aber einfach dagegen sein? Mir ist das fremd. Ich besuche Foren nicht, in denen Themen behandelt werden, die nicht die meinen sind. Ich diskutiere nicht über Tanz, Fussball oder Fischen. Aus Prinzip. Ich äussere meine persönlichen Vorbehalte dagegen aber auch nicht. Es ist einfach nicht meine Welt. Was mir kein Recht gibt, es nicht die Welt anderer sein zu lassen. Weh tuts ja keinem – das wäre das Einzige, was mir erlaubte, einzugreifen: Leid zu verhindern. Aber bitteschön – das Gestalten von Bäumchen als Bedrohung? Auch das wird niemand im Ernst so sehen.

Manche hier versuchen, Prämissen für eine weitergehende Interpretation des Bonsaibegriffs (oder vielleicht: des für Bonsaigestalter relevanten Baumbegriffs) zu finden. Ja sollen sie doch: Die ganze Mühe haben damit haben ja sie. Das darf, kann, soll, muss man kritisch hinterfragen. Ehrensache: Wer nicht fragt, bleibt dumm, wer nicht zweifelt, irrt. Aber ich wäre manchmal wirklich sehr froh, wenn man sich ganz und gar auf die Frage nach dem «wie» konzentrieren würde.

Wir sind hier in einer theoretischen Kunstdiskussion. Das zu bezweifeln, ist nicht legitim, da es vorgegeben ist. Die Regel der politischen Diskussion etwa, wonach Ablehnung oder Nichteintreten im Grundsatz eine mögliche Haltung ist, gilt in der theoretischen Kunstdiskussion nicht. Da wird nur der modus verhandelt, nicht das Prinzip. Wer Kunst an sich ablehnt, ist in der Diskussion darum fehl am Platz.