Re: Liebig und avicenna siehts anders

[holgerb]

Aber das Thema war ja Liebig:

Der hat doch auch einen Kühler erfunden, gell?

[zopf]

Also etwas weiter ausholen.
Denk- und Forschungsarbeiten überlassen wir wohl besser denen
die die Zeit und die gegebenen Mittel haben.
Obwohl es durchaus sinnvoll sein kann
aus seinen in langen Studienjahren erworbenen Denkstrukturen auszubrechen
um auch mal etwas von der Vielfalt des Denkens zu erleben.
Aber jeder möge sich halt so beschneiden, wie er es sein Leben erträgt.
In früheren Zeiten waren die Menschen auch nur auf Ihren Verstand
und die genaue Betrachtung der Dinge angewiesen, einfach nur eine Spielart des Empirismus.
Leider sind die von Forschern und Wissenschaftlern gesammelten Daten sehr umfangreich,
nicht gebündelt zugänglich und leider oft widersprüchlich.

Da es mittlerweile hauptsächlich darum geht ob wir kleinen Bonsaimenschen,
auch jenseits von Akademikern oder Walter (bitte entschuldige) denken dürfen,
geht es erst mal mit Linus Pauling weiter.
Schon öfters von mir benutzt, weil seine Reputation als seriöser Forscher (Nobelpreisträger),
wohl auch Dietmar anerkennen wird.
Nehmen wir also nur das Viatmin C und die verschiedenen "Empfehlungen".
Sind die Aussagen der WHO, der verschiedenen nationalen Einrichtungen
oder Paulings Empfehlungen sinnvoll ?
Oder ist es nicht jedem überlassen sich im jeweils gegebenen Fall selbst zu dosieren
und per "Eigenversuch" seine Sicht der Dinge zu entwickeln ?
Darf man nach aussagekräftigem "Eigenversuch" nicht auch seine Erfahrungen mitteilen ?

Früher in der Schule habe ich öfters mal eine 6 in Mathe bekommen,
die angewandten Lösungswege entsprachen nicht dem gewünschten.
Nach 1-2 Jahren waren die Lehrer in der Lage zu verstehen,
das einige Lösungswege zu kompliziert waren und durch einfaches Nachdenken
leichter und eleganter zu lösen waren. Danach hatte ich einen Freibrief.
Also nur Mut Dietmar, viele meiner Lehrlinge haben es verstanden
und soviel Geduld muss ich wohl auch mit Dir aufbringen.
mfG Dieter

ps Die zwischenzeitlich angewandte Schreibform mit ganzen Sätzen,
war eigentlich angenehmer zu lesen.

[Lioth]

Das könnte wieder eine dieser Diskussionen werde, die mehrere Seiten füllt und am Ende doch ins Leere läuft.
Verfolgen tue ich den Faden aber schon, ist doch ganz amüsant.

ICH werde mich allerdings nicht zum Sklaven meiner Bäume machen und mit einer Multi-Mega-Messausrüstung durch den Garten laufen, um den Gesundheitszustand meiner Bäume zu überprüfen!

ICH werde meine Bäume so pflegen wie immer:

- vernünftiger Standort
- gutes Substrat
- Biogold
- ab und an eines der Wundermittelchen

und soll ich Euch was sagen, den Bäumen scheint das zu gefallen, die gedeihen jedes Jahr prächtig und sehen putzmunter aus!

Als „Hobby-Bonsaianer“ bin ich damit vollkommen zufrieden!!

[avicenna]

an zopf ...
Linus Pauling ist dennoch gestorben, oder ? Die Frage nach dem Erfolg seiner Empfehlungen und der Sinnigkeit seiner hohen Vit.C-gaben bleibt daher letztlich offen ... die Stichprobe einer allgemeingültigen Aussage über die Dosierung von Vit.C ist in diesem Falle sicherlich zu klein um eine allgemeingültige Aussage machen zu können ...und die Frage nach der Sinnigkeit seiner Empfehlung kann möglicherweise nur in soweit beantwortet werden, als die hohe Dosierung Ihm zunächst nicht geschadet hat und er die überschüssigen Mengen an Vit.C ungenutzt wieder ausgeschieden hat ... und das ist ja nicht schlimm ... was nicht schadet, kann ja durchaus praktiziert werden. Jeder ist frei in seinem Tun und dies soll auch so sein. Jeder kann alle Wege, die nach Rom gehen, beschreiten und nach dem für ihn oder seinen Nächsten Bestem Ausschau halten. Dieser Meinung bin ich auch und deshalb kein Defätist.

Darf man nach aussagekräftigem "Eigenversuch" nicht auch seine Erfahrungen mitteilen ?(Zitat Zopf) ... natürlich darf man das und man soll es auch , nur darf man sich nicht darin versteigen anzunehmen, der "Eigenversuch" sei aussagekräftig. Die Wissenschaft würde hier von einer wenig aussagekräftigen Stichprobe sprechen und um an Aussagekraft zu gewinnen muss man solche Versuche unter standardisierten Bedingungen mit großen Stichproben und einer anschließenden statistischen Auswertung unterziehen um Ergebnisse und die Wege dorthin aussagekräftig zu machen.
Nichts anderes will ich ja damit sagen ...Wenn du Leitwertmessungen durchführst und Düngergaben nach einem ausgeklügelten Profil für jede einzelne Pflanze erstellst oder ähnliches, hast du sicherlich Erfolg damit ( es sei dir gegönnt)... und das ist gut so ... es bleibt dennoch die Frage, liegt es nun an den Messungen , deren Ergebnissen und deiner Reaktion darauf ? oder kann es auch an der Zeit und der Aufmerksamkeit für die Bäume liegen die aufbringst und , quasi nebenbei ... noch abcheckst, ob der Standort, das Bewässerungsregime, der Parasitenbefall und alles was noch so nebenbei abfällt nicht auch dazu beiträgt, deinen Erfolg zu begründen, dass es deinen Bäumen gut geht.
Ich möchte ja nichts wissenschaftlich neues zu Tage fördern mit dem was ich schreibe ... ich möchte lediglich darauf hinweisen, dass es nicht den Dünger gibt, den Messwert gibt nach dem man sich richten sollte, dass es nicht einfach ein "Liebigfass" gibt bei dem man die fehlende Daube ersetzt und alles ist optimal.
Wenn ich den Ansatz von Walter hier hervorhebe ... und er macht mit seinem Buffet, seinem Gießregime und seinem Einsatz von modernen Substrat ja nichts anderes als "Empirismus" und betrachtet die Dinge ganz genau, sieht der Natur genau auf die Finger und denkt frei und logisch und hebt sich ab von dem was "schwarz auf weiß" in vielen Fachbüchern geschrieben steht ..., wollte ich ja gerade darauf verweisen, sich nicht die viele Mühe machen zu müssen.
Und dies hat doch nichts mit Defätismus zu tun, einer "Strahlverlängerung" oder dem Hinweis, dass Gegen den Wind pinkeln meist nicht zum erwarteten Erfolg führt ...

Ich möchte eigentlich in keinem Spiel mitspielen, mache ehh mein eigenes Ding :D und verstehe garnicht was es bedeuten soll ... "ab auf die Ersatzbank" (Zitat holgerb) ... aber ok ... das Thema scheint zu polarisieren , es gibt Solche und Solche ...aber eigentlich wollen wir doch alle das Gleiche ... das Beste für unsere Kleinen ... oder ? Und solche Dispute sind doch wirklich in dieser schneereichen Zeit eine willkommene Spielwiese, oder nicht ? :D
Ich persönlich mag gerne in dieser Art und Weise den Austausch ... :D
saludos
avicenna

[zopf]

Hallo Gerd
Von Messmitteln habe ich nichts geschrieben,
wenn Du mit Deinen Bäumen klarkommst und die Ziele erreichst,
die Du anstrebst, ist doch alles in Ordnung.

Du atmest, wir alle atmen, also gehen wir davon aus das wir es können.
Aber es gibt verschiedene Arten der Atmung,
Bauchatmung, Brustatmung nur den Ort der hauptsächlichen Atmung betreffend.
Physiologisch atmen Männer und Frauen in unterschiedlichen Bereichen der Lunge,
wenn es einem Sportler gelingt, die geschlechtsspezifische Atmung mit dem Gegenpart zu ergänzen
vergrössert er seine Lungenkapazität und vergrössert seine Siegchancen.
Die Tiefe der Atmung, nehmen wir einfach die Hechelatmung die kurzfrsitige Rauschwirkung haben kann,
oder die Tiefenatmung, die zur Beruhigung, Enstpannung oder aber zur Energiesteigerung benutzt werden kann.
Ist alles nur Atmung, geht einfach, geht kompliziert,
man kann Sie aber auch benutzen und für seine Zwecke einsetzen.

mfG Dieter

[achim73]

Das könnte wieder eine dieser Diskussionen werde, die mehrere Seiten füllt und am Ende doch ins Leere läuft.

hallo gerd,
ist das so schlimm ? bzw. was bedeutet "ins leere laufen" ?
dass es vielen, die ihren weg in der bonsaipflege gefunden haben, nicht dazu bringt, einen anderen weg zu gehen ?
überspitzt könnte ich fragen, warum all die leute, bei denen alles so prima funktioniert, überhaupt noch in dieser rubrik lesen ?

dieter hat nie behauptet, irgendjemanden zu etwas zu bekehren zu wollen oder auch nur mit theoretischem wissen zu glänzen.

wie ich das verstanden habe, geht es darum, sein tun zu hinterfragen, um evtl. irgendwann zu einem besseren oder umfassenderen verständnis von dem zu kommen, was wir so jeden tag tun. und im allerbesten fall hilft es vielleicht, in dem einen oder anderen fall zu einer lösung zu finden, wenn es mal nicht so klappt und man nicht weiss, warum.
vielleicht hat man auch einfach nur spass am denken. solls ja geben.


man könnte natürlich auch mal sagen, dass so ein internetforum durchaus eine gewisse bandbreite an themen haben sollte.

von daher verstehe ich die ablehnung bzw. aufregung nicht im mindesten.

wen es nicht interessiert, der soll es nicht lesen.

und dietmar :

Darf man nach aussagekräftigem "Eigenversuch" nicht auch seine Erfahrungen mitteilen ?(Zitat Zopf) ... natürlich darf man das und man soll es auch , nur darf man sich nicht darin versteigen anzunehmen, der "Eigenversuch" sei aussagekräftig.

das sagt jetzt jemand, der hier seitenlang die methode eines einzigen mannes über alles in den himmel lobt, eines mannes, der immer klar sagt, dass seine empfehlungen rein auf erfolgreeichem eigenversuch beruhen....

schönen sonntag allerseits

[avicenna]

Hallo Achim,
der Eigenversuch von Walter bezieht sich ja nicht nur auf einige Bäume sondern auf sehr viele ... Walter spricht von ca.1000, dann wendet er das was du Eigenversuch nennst schon über viele Jahre an, hat dies an sehr alten Bäumen beobachtet, an Yamadori, an Bäumen bei denen es nach allgemeiner Auffassung und Bewertung ehh keinen Sinn mehr macht etc.. Von daher sehe ich hier durchaus schon eine höhere Aussagekraft seiner Methoden und das Ergebnis zeigt, dass die Vitalität seiner Bäume eher gesteigert wird ohne sich Gedanken über so viele Dinge zu machen wie ist genügend Selen, Phosphat, Bor enthalten, habe ich den pH meiner Substrate bei meinen Azaleen den Vorschriften entsprechend im optimalen Bereich, dünge ich nun diesen oder jenen Baum gerade in dieser Phase nicht etwas zuviel oder zu wenig etc. . Er bietet an, benutzt ein modernes substrat, gießt alle Pflanzen gleich und gut isses. Das kann man doch als für alle Bonsailiebhaber gute Richtlinie ausgeben, oder ? Und meiner Meinung nach hat das nichts mit Ideologie oder dem besonderen Hervorheben eines Mannes zu tun,sondern der Beachtung eines aus Erfahrung sprechenden Mannes dessen Bäume und deren Vitalität für sich sprechen.

saludos
auch Dir einen schönen Sonntag :D
avicenna

[Tomsai 92]

Ich möchte eigentlich in keinem Spiel mitspielen, mache ehh mein eigenes Ding :D

Wieso diskutiert man dann noch?
Ich folge zum Teil auch dem Weg Walters, bin aber dennoch der Überzeugung, dass dies nicht das Maximum ist.
In Deinen Ausführungen lese ich hier irgendwie immer wieder das gleiche in ausgedehnten Formulierungen, entdecke aber keinen Drang zu einer konstruktiven Zielsuche...

...und jetzt verzieht sich das kleine Würmchen wieder in sein Erdloch...

Tom

[Lioth]

Hallo Gerd
Von Messmitteln habe ich nichts geschrieben,
wenn Du mit Deinen Bäumen klarkommst und die Ziele erreichst,
die Du anstrebst, ist doch alles in Ordnung.
mfG Dieter

Dieter,
mein Beitrag bezog sich in keinster Weise auf einen Deiner Beiträge!
Das ist nur meine Meinung zu dem Thema.
Sorry, wenn das vielleicht anders rübergekommen ist!

Das könnte wieder eine dieser Diskussionen werde, die mehrere Seiten füllt und am Ende doch ins Leere läuft.

hallo gerd,
ist das so schlimm ? bzw. was bedeutet "ins leere laufen" ?
dass es vielen, die ihren weg in der bonsaipflege gefunden haben, nicht dazu bringt, einen anderen weg zu gehen ?
überspitzt könnte ich fragen, warum all die leute, bei denen alles so prima funktioniert, überhaupt noch in dieser rubrik lesen ?

dieter hat nie behauptet, irgendjemanden zu etwas zu bekehren zu wollen oder auch nur mit theoretischem wissen zu glänzen.
wen es nicht interessiert, der soll es nicht lesen.

Achim,
schlimm ist das natürlich nicht und "ins Leere laufen" bedeutet ganz einfach, dass wir uns auch nach X-Seiten diskussion warscheinlich immer noch im Kreise drehen werden.

Solange mir keiner einen einfacheren, plausibleren, -als den von mir angewendeten-, Weg zur Pflegeoptimierung näher bringt, bleibe ich bei meiner Methode.

Und lesen werde ich in diesem Thema, trotz des gehaue und gesteche was hier wieder einsetzt, weiterhin, vielleicht lernt man ja doch noch etwas dazu?

[avicenna]

An tomsai92,

warum diskutiert man dann noch ...

bin aber dennoch der Überzeugung, dass dies nicht das Maximum ist.

ob du der Meinung bist oder nicht ... das Maximum bestimmt die Pflanze selbst wenn ihr alles angeboten wird ...also die Natur selbst ... reicht das in der Kürze ?
Und wenn du immer das Gleiche liest ... in ausgedehneten Formulierungen und es immer noch nicht verstehst ... nun ja ...vielleicht solltest du es dann noch einmal lesen ... vielleicht hilft das dann :D
oder, wenn meine ellenlangen , für manche pseudowissenschaftlichen und eher strahlverlängernden, Ausführungen nicht reichen oder die Zielgruppe nicht richtig zu treffen scheinen ... macht Euch doch einfach die Mühe hier nochmal nachzulesen ...
http://walter-pall-bonsai.blogspot.com/ ... uffet.html ... iss einfach nur logisch und aufwandsschonend in Einem ...
saludos
avicenna

[zopf]

Entschuldigung das ich solange nicht mitgespielt habe,
muss nur leider am Wochenende immer ein paar Stündchen an Bäumchen basteln.

Wie erkennt man in welchem physiologischen Alter sich ein Baum befindet ?
Was bedeutet dies im Zusammenhang auf Wurzelarbeiten, Rückknospung u.A. ?
Das dürften dann eher Bereiche sein, die auch allgemeinere Interessen berühren,
dauert aber noch geschätzte 46 Jahre bis wir dahin kommen.

Obwohl es mir unangenehm ist immer wieder Walter in´s Spiel zu bringen,
für den lieben Dietmar noch ein anderer Vergleich.
Walters Riesenbuffet ist wie der Gebrauch des Taschenrechners.
Ich versuche den Weg Addition, Subtraktion, Multiplikation, Division, Potenzierung ...
als mögliche Alternative einzubringen.

Und jetzt kommt erst mal Nahrung auf den Tisch
Dietmar

ps Da es nicht mehr sinnvoll ist zum eigentlichen Thema zurückzukehren,
fange ich demnächst mal etwas anders an und dann die Bitte an Dietmar
sich selbst und sein Wissen anzubringen, nicht immer der Verweis auf Andere.

[Bergi]

Toll, wirklich toll, wie hier ein ganz interessantes Thema zerredet und - mühsam konstruiert - ins Persönliche gezerrt wird , wohl um irgendwelche Kompetenzhierarchien oder Deutungshoheiten zu behaupten !

Liebig kommt doch dort ins Spiel, wo man versucht
(1) Erträge (Zuwachs etc.) zu steigern
(2) Mangelerscheinungen (ev. auch Krankheitsanfälligkeit) zu beseitigen
(3) vermeintliche Ungleichgewichte im Gesamtsystem (z.B. Auftreten von Blaualgen) zu beheben.

Relevante Beiträge zu diesem Stichwort könnten also sein: durch welche Düngemaßnahme habe ich welche Resultate (nicht) erzielt, welches Mangel- oder Krankheitsbild konnte ich wie beheben etc..

Andere Themen (z.B. Walters Universal-Pflegekonzept) passen einfach nicht zum Stichwort "Liebig", es sei denn im Sinne von "Liebig ist für Bonsai irrelevant". Und das würde wohl auch Walter selbst nicht so einfach behaupten (weil er ja sein Konzept nicht als das "einzig Wahre" vertritt).

Aber ich habe eigentlich keine Hoffnung, dass man das hier noch weiterbringt...
Gruß,
Stefan

[avicenna]

Stefan,

Relevante Beiträge zu diesem Stichwort könnten also sein: durch welche Düngemaßnahme habe ich welche Resultate (nicht) erzielt, welches Mangel- oder Krankheitsbild konnte ich wie beheben etc..

Andere Themen (z.B. Walters Universal-Pflegekonzept) passen einfach nicht zum Stichwort "Liebig", es sei denn im Sinne von "Liebig ist für Bonsai irrelevant".

Da muss ich dir einfach mal unumwunden Recht geben ...
Dazu könnten wir dann dann einfach ein Fachbuch aufschlagen oder das Internet nutzen und uns dann, entsprechend des Krankheitsbildes oder des Mangelbildes entsprechend zu informieren und uns dann wissenschaftlicher Erkenntnis bedienen, suchen wo ein Mangel oder Misstand besteht und ihn beseitigen. Gute Idee und ein berechtigter Einwand.
dieter

Wie erkennt man in welchem physiologischen Alter sich ein Baum befindet ?
Was bedeutet dies im Zusammenhang auf Wurzelarbeiten, Rückknospung u.A. ?
Das dürften dann eher Bereiche sein, die auch allgemeinere Interessen berühren,

Wozu möchtest du das pysiologische Alter eines Baumes bestimmen ? In der Bonsaikultur spielen solche Betrachtungen doch keine Rolle ... In der Natur, an Naturstandorten im Konkurrenzkampf sehe ich dort eher die Aspekte, dass fortgeschrittene Zersetzungen des Kernholzes, Befall durch Pilze etc. die Stellung am Faktor Licht nicht mehr gehalten werden kann und andere Konkurrenten einem ( dem Baum) die Luft nehmen können etc.. Die bislang älteste Fichte in Mittelschweden mit ca.8500 Jahren zeigt, das wenn keine direkte Konkurrenz im Umfeld stattfindet, die Bäume ein äußerst hohes Alter erreichen können ... also müsste dies auch bei Bonsai der Fall sein können. Das physiologische Alter...wenn ich da richtig verstehe ... spielt also keine Rolle.

Walters Riesenbuffet ist wie der Gebrauch des Taschenrechners.
Ich versuche den Weg Addition, Subtraktion, Multiplikation, Division, Potenzierung ...
als mögliche Alternative einzubringen.

Das kannst du ja gerne machen ... was der Baum nur dann wenn er garnicht rechnen möchte und wenn es ihm egal ist was du alles an alternativen Rechenoptionen auf dem Taschenrechner zaubern kannst und für Kunststückchen dir ausdenkst ... Er möchte einfach sich nur das nehmen was er braucht und gut isses ... da kannst du versuchen was du willst ... mehr als gut iss nicht gut :D

Da es nicht mehr sinnvoll ist zum eigentlichen Thema zurückzukehren,
fange ich demnächst mal etwas anders an und dann die Bitte an Dietmar
sich selbst und sein Wissen anzubringen, nicht immer der Verweis auf Andere

Ich habe bei dem Verweis auf Andere nicht die Anderen im Sinn, sondern deren Idee und wenn eine Idee gut ist, wieso sollte ich dann nicht auf denjenigen verweisen dem dieser logische Denkakt gelungen ist. Ich bin gespannt auf dein nächstes Anderes :D und ich werd dir versprechen, dass ich mich selbst verdammt in die Bresche schmeißen werde
saludos
avicenna

[avicenna]

Auch wenn nun einer von Kleinkrämerei sprechen möchte ...aber das Threatthema sehe ich irgendwie als verfehlt an :D ... Ich kann beim besten Willen nicht erkennen wo ich etwas anders sehen soll als es Liebig in seinem Gesetz des Minimums formuliert hat ... da sollte mohan sich vielleicht irgendwie ein anderes threatthema ausdenken :D
aber egal ... vielleicht haben ja andere verstanden worum es geht ... Walter hat wiedereinmal in sehr verständlicher Form und mit literarischem Geschick die Dinge auf den Punkt gebracht wie ich finde :D .
Hiermit bedanke ich mich bei Ihm in besonderer Form dafür.
saludos
avicenna

[Thierry]

Wenn du willst kannst du ihm ja ein Gedenkmal machen.
(nicht so ernst nehmen, man muss auch mal ein bisschen lächeln können)