Re: Liebig und avicenna siehts anders

[avicenna]

Adminanm.: Die Nebendiskussion wurde von diesem Thema abgetrennt.

Ich denke einmal, dass es rein aus pflanzenpysiologischen gesichtspunkten heraus recht interessant ist, sich über das -gesetz des minimums- von justus liebig gedanken zu machen ... jedoch ist es nur von akademischem wert und recht wenig praktikabel auf die tägliche bonsaipraxis zu übertragen.
Wer will denn ständig seine bodenanalysen jedes einzelnen bonsai zu einer untersuchungsanstalt schicken und dann von allen von der pflanze zu verwertenden stoffen eine analyse anfertigen lassen um dann im nachhinein wertetabellen zu vergleichen um zu sehen was nun mein spezieller baum an defiziten möglicherweise aufweist um sie dann zu substituieren ?
Ich denke kaum einer ... es sei denn, er hätte einen riesen spass daran :D
Es ist weiterhin dabei noch nicht gesagt, unter welchen bedingungen mein baum gerade wächst und welche mengen an welchen stoffen er gerade jetzt benötigt.
Weiterhin geht es bei Liebig nicht nur um NPK-werte, sondern um das ganze spektrum bis hin zu den spurenelementen ... wollt ihr denn allen ernstes die alle auch jeweils bezogen auf den einzelnen baum auch noch bestimmen lassen ? Na dann viel Untersuchungsarbeit und spass beim versenden und analysieren.
Das Beispiel mit der fehlenden Daube (gefülltes fass bei der eine Daube im minumum gezeigt wird ... sozusagen das gesamte wasser an angebot dort hinausläuft, zeigt deutlich, welche vielzahl an untersuchungen ihr jeweils vor euch habt.
Also viel spass bei einem artikel darüber und der weiteren akademischen auseinandersetzung :D
Ich würde es lieber so halten wie walter pall, der in zwei artikeln genau diesem thema rechnung trägt und in wunderschöner logik aufdröselt, dass wir niemals in der lage sind ... auch wenn wir noch so akademisch darüber sinieren ...dem baum in der jeweiligen wachstumssituation das beste anzubieten.
Also bereiten wir ihm doch lieber ein büffet aus dem er alles nehmen kann was er braucht, tragen der drainage rechnung und vollziehen ein ausgewogenes gießregime und fertig.
Seht mal hier nach, dann erspart ihr euch den anderen kram ... :D
http://walter-pall-bonsai.blogspot.com/ ... uffet.html
oder
http://walterpallbonsaiarticles.blogspo ... erman.html
saludos
avicenna

[zopf]

Mensch Dietmar,
ich habe doch den guten Vorsatz nett zu sein, oder es zumindest zu versuchen
und schon wieder kommt so ein Hündchen an und will spielen.
´ne aber so im Ernst, find´ich voll gut von Dir, das Du mir das so erklärst,
hätt´ ich mich doch beinah in die Idee verannt, gesunden Menschenverstand einzusetzen.
Is´aber auch viel zu kompliziert zu verstehen, so mit einfachen Worten.
Un´so akademisch kann ich doch gar nich´,
bin doch nur ein Handwerker.
mfG Dieter

ps Muss ich jetzt ´nen Diener machen, oder reicht eine Spende
auf das anzugebende Konto für die Erteilung diese Ratschlags

[holgerb]

Naja Dietmar,

zumindest gibt es Menschen, die eine definierte Menge an Nährstoffen ihren Pflanzen zukommen lassen und das Substrat über Leitwert und pH kontrollieren....

[zopf]

Hallo Dietmar
Eine Pflanze ist ein mehr oder weniger "logisches" System, rein von der Pflanze aus gesehen.
Auch die äusseren Faktoren sind ein mehr oder weniger "logisches" System.
Es geht überhaupt nicht darum Formeln zu benutzen oder mit Zahlen zu jonglieren,
nicht darum mit Fremdwörtern um sich zu schmeissen oder in die akademische "Fachidiotie" abzurutschen.
Es geht darum die Systeme vom Einfachen her zu verstehen
um sich dann Kraft seiner eigenen Erfahrungen langsam voran zu tasten.

Wenn Du verstehen möchtest was ich schreibe, solltest Du genauer lesen.
Liebig´s Gesetzt ist ein einfache Sache und sollte halt für unsere Bedürfnisse
etwas um andere Faktoren erweitert werden.
Als Beispiel - Wer dem Tomatenweg folgen möchte, muss verstehen, das es nicht ausreichend ist
nur die Düngung im optimalen Bereich zu halten.
mfG Dieter

[avicenna]

richtig dieter :D ,
es sind letztlich so viele variable die dazu führen ob es einer pflanze gut geht oder nicht. Da gehören licht-und temperaturverhältnisse an den blattoberflächen dazu,mikrozirkulationen von Co²an den blattunterseiten und auch im boden ..., die amplituden der relativen und absoluten luftfeuchte während des tages und der nacht, die ökologische struktur des substrates und die dazugehörige mikrofauna welche wieder abhängig ist von ... usw. usw..
Die natur ist nun innerhalb gewisser grenzen in der lage ( qua evolutionärer entwicklung und selektiv wirkenden reproduktionsvorteilen ( Fortpflanzung ist auch bei den pflanzen das wichtigste im leben :D ) etc.) darauf zu reagieren aber es wird kaum möglich sein , mit der bestimmung der millisimenswerte ( elektr. leitfähigkeit der im boden gelösten ionen), der pH-werte ( die spielen in der regel ehh nur eine rolle innerhalb der natürlichen ökologie, weil durch die mobilisierung von bestimmten stoffen (kolloidale bindungsfähigkeiten von ionen an bodenteilchen in abhängigkeit von pH-werten) oder deren freisetzung wachstumsvorteile gegenüber anderen pflanzen entstehen und sie sich daurch durchsetzen können ... das spielt aber bei den einzeln in der schale stehenden pflanzen weniger eine rolle. Darüberhinaus werden ehh ... in bezug auf pH-werte ... untere und obere grenzen angegeben und in der regel in der freien natur erhoben ... da wo sie eben diese oben genannten vorteile erzielen können ... die bäume meine ich ... gegenüber anderen ).
Die irrige Meinung bei den pflanzen durch die gabe von NPK und deren bestimmung alle bedingungen abgedeckt zu haben und damit den schritt getan zu haben, sich selbst das gewissen zu beruhigen , reicht allein ... s.o.... nicht aus.
Darauf bezieht sich ja auch Walter Pall mit seiner bodenständigen logik. Wächst die pflanze, benötigt sie in bestimmten wachstumsphasen zum aufbau ihrer gewebesubstanz und zur steigerung ihrer emzymaktivitäten, stickstoff (N)... also düngen wir kräftig mit stickstoff ...Viele enzyme und hormone, die eben dann aktiviert und gebildet werden wenn die pflanzen mit dem wachstum beginnen, benötigen zu deren aufbau nicht nur stickstoff sondern auch, je nach typ des homons oder des enzyms , besondere co-aktivatoren damit diese stoffe ihre arbeit verrichten können ... und da hängt der hase bereits ... Geben wir also nur stickstoff und vernachlässigen diese co-aktivatoren , sind wir schon wieder bei alten Justus Liebig ...
Bleiben wir doch bei dem tipp von walter in dem oben angegeben link zum großen buffet ... geben wir der pflanze alles in einem großen buffet, verwenden modernes drainagefähiges substrat, machen ein vernünftges gießregime und der "drops ist gelutscht" ... ohne dabei auf leitwertskalen zu glotzen ... sich über wasserhärten gedanken zu machen ...oder ohne uns um Bor und Zink und was weiß ich gaben zu kümmern. Bei allem denken wir dann noch daran, dass die meisten nährstoffe, mineralstoffe, spurenelemente und vitalstoffe durch die aktivität von mikroorganismen und pilzen im rahmen der mykorhiza mobilisiert werden und schaffen auch diesen kleinen helfern ein gutes mileu ... dann klappts schon ganz hervorragend mit unseren kleinen ... um im bild zu bleiben .... mit den dicken tomaten :D .
Und das ist ja ... so denke ich ... genau das was du gemeint hast, oder ? :D
Sehen wir einfach genau hin ... was wir ehh zur genüge tun , denke ich :D
saludos
avicenna

[zopf]

Hallo Dietmar
Walter hat seine Art mit Pflanzen umzugehen und er kann gute Erfolge vorweisen.
Aber darum geht es mir nicht, ich versuche einen anderen Ansatzpunkt zu vermitteln.
Auch wenn dieser Ansatzpunkt nicht Deinem Interesse entspricht,
auch wenn es kaum einen hier interessiert, ändert dies nichts daran,
das ich es immer wieder ansatzweise versuche.
Einfach machen - das passt schon Prinzip
Messen, Auswiegen - nach "Lehrbuch" (wobei Chris richtig was drauf hat und er immer weiter entwickelt)
Verstehen und sehen - halt eher meine Richtung
oder, oder, oder...
Es gibt halt viele Wege
Einen schönen Abend noch
Dieter

[schmieda]

Avicenna

Wenn du keine Lust hast, dich über solche Themen zu unterhalten, warum hältst du dann nicht einfach mal den Mund?
Es gibt hier durchaus Leute, die sich gern etwas mehr um die Hintergründe bemühen. Und da geht es nicht nur darum, das alles umzusetzen, es geht manchmal nur um das Verstehen. Und selbst wenn das nur teilweise ist. Eine Eigenschaft des Menschen (global gesehen) ist, dass er angefangen hat seine Umwelt zu erforschen. Und viele Sachen wurde erforscht, ohne überhaupt zu wissen warum man das macht. Manchmal hat man erst Jahrzehnte später eine Anwendung dafür gefunden. Also lass bitte denjenigen den Spaß, auch wenn es dir sinnlos erscheint.
Auch muss man keine "Gräben" zwischen Walters Weg und Chris Weg ziehen. Es ist wie in der Aquaristik, der eine hat um sein Becken ein Labor gebaut, wo zich Sachen kontrolliert werden, Osmoseanlagen und CO2-Anlagen laufen, der andere fährt ein Altwasserbecken und gießt nur ab und an Wasser nach. Bei beiden kann es funktionieren. Wer was macht, soll sich jeder selbst raus suchen.

Ich finde das Riesenbuffet auch logisch, aber wenn ich mir überlege, dass Pflanzen manche Nährstoffe gar nicht aufnehmen können, wenn der pH nicht passt.... man steht quasi mit nem Maulkorb vor dem Riesenbuffet und kann nur durch den Strohhalm Wasser trinken.
Bei Walter funktioniert es trotzdem, d.h. aber nicht, das es bei mir genauso funktioniert. Also bitte lass uns auch über andere Wege/Ansichten diskutieren.

[avicenna]

warum hälst du denn nicht einfach den mund ...

was nützt ein verstehen von halbwahrheiten ... es ist alles in einem riesen maß in der pflanzenpysiologie bereits erforscht und ich habe mich ... rein schon studientechnisch sehr ausführlich damit beschäftigt ... glaubs mir. Wenn du von verstehen sprichst, hilft es wenig sich aus der vielfalt der möglichkeiten eine oder zwei herauszupicken und dann zu denken man würde verstehen ... tztz welche anmaßung :D ... und für die bewältigung deines problems, den bonsai einen optimalen raum des gedeihens zu schaffen, ist eine solche vorgehensweise auch nicht ratsam ... auch wenn du hierzu den forscherdrang des menschen ... wie ich denke völlig deplaziert ... zitierst :D
Wenn du als junioradmin nicht in der lage bist, diskussionen zu beobachten und deren produktiven ergebnisse, die aus der diskussion erwachsen zu deuten und auch die kommentare mit ihrem hintergrundwert durchdringend zu lesen ( siehe aufnahme von stoffen in abhängigkeit vom pH-wert im obigen kommentar von mir ) , solltest du vielleicht wirklich eher den mund halten, als den diskutanten den mund verbieten zu wollen ...denke ich nun einmal unverblümt ... selbst auf die gefahr hin, wiedereinmal als querulant oder was auch immer zu gelten ...
Und im übrigen ... ich sende hier nicht die message, das jemand sich nicht mit dingen beschäftigen sollte ... jeder kann messen, analysieren und nach der wahrheit suchen wie er will ...dafür gibts die freizeit und da ist jeder frei zu tun und zu lassen was er möchte .
Also ... fröhliches messen freunde ...
saludos
avicenna

[holgerb]

Und da stehen sie wieder in einer Reihe und pinkeln.....

Und hauen sich Fachchinesisch um die Ohren....

is' schon wieder so weit?

By the way, ich finde dieses ständige auf den Titeln rumreiten ziemlich ermüdend, es hilft niemandem so wirklich weiter....


Ach so, und morgen, da is der AK Do auf einem Seminar mit Chris. Bin gespannt, was es da zu lernen gibt....


Schönen Gruß

Holger

[Nicsn]

Wenn du keine Lust hast, dich über solche Themen zu unterhalten, warum hältst du dann nicht einfach mal den Mund?

Also wenn ich mir so ansehe, wieviel Zeit sich der avicenna genommen hat, um diese Diskussion zu führen bzw um seine Meinung zu dem Thema kund zu tun, kann man schon von einer gewissen Lust sprechen.
Ob die Wortwahl oder der Ton teilweise so toll war, weiß ich nicht. Aber grundsätzlich hat er zu Dieter's angesprochenem Thema seine Zweifel geäußert, was ich nicht verkehrt finde.

Viele Grüße.

[zopf]

Viele Worte hat Dietmar schon geschriebenen,
doch der Sinn dahinter, ausser der Hervorhebung von Walter,
hat sich mir noch nicht erschlossen.
Er hat wohl viele Kenntnisse über Pflanzenphyysiologie,
die er in seinem Studium erworben hat,
allerdings fehlt mit etwas Konkretes, etwas Positives in diesem Zusammenhang.
Der alleinige Verweis auf die Komplexität dieses Themas,
erinnert mich eher an die Unbeholfenheit desjenigen der nicht versteht,
weniger an den "Wissenden" der es wirklich beurteilen kann.

Wenn sich Dietmar schon auf Walter bezieht,
sollte er berücksichtigen, das sich Walter auch als Lehrer bezeichnet
und das nicht damit endet ein Plagiat oder "kleinwalter" zu sein,
sondern weiterzugehen...

@Dietmar - Frank und ich sind im selben Rudel, nur so am Rande

[Thierry]

Dieter,

Ich bewundere dich. Und das meine ich ernst. Dir gegenüber bin ich wirklich nur ein "Bonsaiwurm". Ich wäre unfähig ruhig zu reagieren wenn ich sehe wie manche Männer unnötig streiten wollen weil sie wahrscheinlich zuviel Testosteron im Blut haben und kein Hobby haben wo sie ihr Energieüberfluss auslassen können ("winterlicher Beschäftigungsfrust"). Jedes mal wo ich deine Beiträge lese, fühle ich die Weisheiten und die Lehren des Bonsai (Geduld, Respekt, Ehrfurcht,...).

Ein erfüchtiger "Bonsaiwurm" der dich wirklich bewundert.

Thierry

[Bergi]

Aber hallo,
in dem alten Gesetz steckt ja scheint's noch einiger Diskussionsstoff !

Im Aquarienbereich versucht man auch, über eine Verbesserung der Nährstoffrelationen Probleme wie Mangelwuchs, Algenbefall etc. anzugehen. Dazu gibt es z.B. verschiedene Nährstoffrechner: http://www.flowgrow.de/growcalc.php. Bei Bonsai im "erdlosen" Substrat würde man wohl von ähnlichen Verhältnissen ausgehen (ist ja eine Art "Hydrokultur"), aber wahrscheinlich gibt's da schon eigene Rechenansätze (?)

In der Praxis hat sich bei Aquarien allerdings gezeigt, dass die verschiedenen löslichen Kohlenstoffverbindungen eine zentrale Rolle spielen, eine sehr große und unheimlich komplexe Gruppe verschiedenster Substanzen, die je nachdem z.B. Metallionen anlagern oder abgeben können, bzw. als Ionentauscher Wasserhärte und pH beeinflussen. (Auch aber nicht nur) deswegen kommt man da oft mit natürlichen Substraten, welche "alle möglichen" Verbindungen schon annähernd im richtigen Verhältnis enthalten, weiter (z.B. durch den Einsatz von Torf, von Seemandelbaumblättern, von Heilerde, Montmorillionit, "Aquarienerde").

Kommt es denn bei Bonsai auch so häufig zu Düngefehlern bzw. führt Ungleichgewicht in der Düngung leicht zu Schäden ? Beispiele wären interessant.

Gruß,
Stefan

[avicenna]

Zitat zopf ...Viele Worte hat Dietmar schon geschriebenen,
doch der Sinn dahinter, ausser der Hervorhebung von Walter,
hat sich mir noch nicht erschlossen.
Das tut mir jetzt wirklich leid ...eigentlich habe ich ja nichts anderes dazu beitragen wollen als euch denk- und "forschungsarbeit" zu ersparen ... und wenn du diese hinweise so interpretieren magst, als wolle ich mich als " kleiner walter" hier aufspielen ... dann liegst du ja sowas von falsch ... oder es verdeutlicht eben nur, dass du es wirklich nicht verstanden hast, was ich oben geschrieben habe ... nun ja ...sowas solls ja geben.
Und wenn "holgerb" sich einfach nur darüber mukiert, dass zuviel "fachchinesisch" gesprochen wird ... nu ja ... manche dinge im leben lassen sich eben nur ein wenig komplizierter der sachlichkeit näher bringen und sind dann eben nicht so oberflächlich und populistisch-schwammig formuliert wie manch andere ... tut mir auch wieder aufrichtig leid aber so wie die bildzeitung zu formulieren liegt mir nicht ... und schon garnicht bei einem solchen thema ...
Na dann ... unterhaltet euch mal weiter pseudowissenschaftlich und mit viel sachverstand über diesen bereich ... mit pH-wertmessungen, leitwerterhebungen, verfügbaren oder gebundenen ionen, diskutiert es mächtig in euren arbeitskreisen und wiegt euch dann in wissendem verstand über die dinge, die das wachstum der bonsai so sehr zu beeinflussen vermögen ... Schade eigentlich, dass die besten yamadori in der unwirtlichsten umwelt , in granitmulden stehend von all euren diskussionen doch so garnichts mitbekommen ...
In diesem sinne ...
saludos
avicenna

[holgerb]

Dietmar,

mir fallen gerade ein ganzer Haufen richtig böser Dinge ein, die ich aber alle schön für mich behalte, weil dieses unter der Gürtellinie kloppen nur Spaß macht, wenn's dem Gegenüber wehtun kann...

Was hast Du also bisher wissenschaftliches zu Tage gefördert (sacht man hier so, wo der Pott ganz in der Nähe is), sinngemäß:

- zwei Stellschrauben machen noch kein funktionierendes System

Ui, ganz großes Kino, aber da waren wir schon letztes Jahr....

Die wissenschaftliche Krone setzt Du Deinem Geschreibsel auf, indem Du nur Halbsätze hinschreibst und das durch ein paar Fachvokabeln verzierst. Soviel zum Thema Wissenschaft... ach überigens, ich beschäftige mich schon von Berufswegen mit dem Thema und studiere das auch seit 14 Jahren intensivst und auch noch ohne Uni.

Du, lieber Dietmar, Du bist ein richtiger Defätist....sonst nix....

Und Tschüß, ab auf die Ersatzbank....

P.S.: Ich mokiere nicht den Umgang mit Fachvokabeln, sondern den Einsatz rein zum Zwecke der "Strahlverlängerung"

Überigens: Gegen den Wind pinkeln führt meist nicht zum erwarteten Erfolg...