Planzen empfinden doch etwas, wen er durch viele raupen angefallen werden sind manche baume in der lage giftstoffe produzieren zu können.
Mijn deutsch ist leider nicht so gutt
Viele Grüsse aus Dänemark
Peter
Spüren Pflanzen Schmerz? (Sinnesleistungen der Pflanzen)
Also Ulf,flu hat geschrieben:Für den Interessierten sei dieser Link empfohlen - ein Interview mit Cleve Backster, der in einem umstrittenen Versuch einen Lügendetektor an seinen Drachenbaum anschloss und überraschendes erlebte (leider in Englisch).
ich bleibe da sehr skeptisch.
"The Sun" ist ja nicht gerade der Platz für zwingende wissenschaftliche Veröffentlichungen sondern eher der Unterhaltung der Leserschaft zugetan.
Grüße! Ingolf
Wie ich eingangs schon erwähnte ist es unumstritten und wissenschaftlich gut dokumentiert, dass Pflanzen ihre Umwelt sehr genau wahrnehmen. Pflanzen können sehen, sie können riechen, sie können schmecken und sie können sogar fühlen.
Sie sehen aus welcher Richtung das Licht kommt (einem Kartoffelspross reicht eine Lichtblitz von wenigen Millisekunden und er weiß, wohin er wachsen muss).
Sie riechen die Phäromone, die andere Pflanzen in ihrer Umgebung als „Panikreaktionen“ nach einer Pflanzenfresserattacke verströmen.
Sie schmecken die Nährstoffe im Boden, zu denen die Wurzeln ohne Umwege hin wachsen.
Sie fühlen den Widerstand einer Stütze, die z.B. die Ranke der Zaunrübe nur für Millisekunden berühren braucht um festzustellen, dass sie stabil genug ist um sich dort festzukrallen.
Wir dürfen aber nicht den Fehler machen und diese Sinnesleistungen der Pflanzen mit unseren gleichzusetzen. Pflanzen haben kein Nervensystem wie wir. Sie spüren diese Einflüsse und Reize auf ihre Weise, auf pflanzliche Weise.
Wie eine Pflanze ihre Umwelt wirklich erlebt, das können wir nicht sagen, da wir nicht über ihre Sinneswelt verfügen.
Sie sehen aus welcher Richtung das Licht kommt (einem Kartoffelspross reicht eine Lichtblitz von wenigen Millisekunden und er weiß, wohin er wachsen muss).
Sie riechen die Phäromone, die andere Pflanzen in ihrer Umgebung als „Panikreaktionen“ nach einer Pflanzenfresserattacke verströmen.
Sie schmecken die Nährstoffe im Boden, zu denen die Wurzeln ohne Umwege hin wachsen.
Sie fühlen den Widerstand einer Stütze, die z.B. die Ranke der Zaunrübe nur für Millisekunden berühren braucht um festzustellen, dass sie stabil genug ist um sich dort festzukrallen.
Wir dürfen aber nicht den Fehler machen und diese Sinnesleistungen der Pflanzen mit unseren gleichzusetzen. Pflanzen haben kein Nervensystem wie wir. Sie spüren diese Einflüsse und Reize auf ihre Weise, auf pflanzliche Weise.
Wie eine Pflanze ihre Umwelt wirklich erlebt, das können wir nicht sagen, da wir nicht über ihre Sinneswelt verfügen.
Hab da mal einen interressanten Bericht über Akazien und Giraffen gesehen.
Akazie wird von Giraffe angeknabbert, nach einiger Zeit pumpt die Akazie einen Giftstoff in die Blätter (schmeckt der Giraffe nicht mehr und hört auf zu fressen). Die Akazie verströmt gleichzeitig einen Geruch oder so ähnlich, wodurch die Akazien in der nähernen Umgebung gewarnt sind und eben diesen Giftstoff sofort in ihre Blätter pumpen.
So viel zur Komunikation zwischen den Pflanzen.
Das weiss auch die Giraffe und sie lässt die nächsten Akazien aus und geht ein paar Hausnummern weiter.
Ulf stimmt das so in etwa oder bring ich da etwas grob durcheinander ?
Akazie wird von Giraffe angeknabbert, nach einiger Zeit pumpt die Akazie einen Giftstoff in die Blätter (schmeckt der Giraffe nicht mehr und hört auf zu fressen). Die Akazie verströmt gleichzeitig einen Geruch oder so ähnlich, wodurch die Akazien in der nähernen Umgebung gewarnt sind und eben diesen Giftstoff sofort in ihre Blätter pumpen.
So viel zur Komunikation zwischen den Pflanzen.
Das weiss auch die Giraffe und sie lässt die nächsten Akazien aus und geht ein paar Hausnummern weiter.
Ulf stimmt das so in etwa oder bring ich da etwas grob durcheinander ?
Ich hab Spass !
grüsse stefan
grüsse stefan
Ich hatte das so Erinnerung das die Giraffen an einer Akazie fressen und dann 3-4 Akazien unberührt lassen, dann wieder fressen, usw...flu hat geschrieben:Stimmt, Stefan. Aufgefallen ist den Wissenschaftlern dieser Zusammenhang an dem Verhalten der Giraffen beim Äsen. Sie äsen gegen den Wind.
Ich hab Spass !
grüsse stefan
grüsse stefan
Zur Sinneswelt der Pflanzen hier noch ein sehr interessanter Link:
http://www.blauen-institut.ch/Tx/tF/tfP ... hmeck.html
http://www.blauen-institut.ch/Tx/tF/tfP ... hmeck.html
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Reiner Goebel
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Wissenschaftlich eher unangehaucht, würde ich dem "aus dem Bauch" zustimmen. Ich glaube - nach Erich Kästner kann man mir das Glauben schlecht verbietenflu hat geschrieben: Wir dürfen aber nicht den Fehler machen und diese Sinnesleistungen der Pflanzen mit unseren gleichzusetzen. Pflanzen haben kein Nervensystem wie wir. Sie spüren diese Einflüsse und Reize auf ihre Weise, auf pflanzliche Weise.
Wie eine Pflanze ihre Umwelt wirklich erlebt, das können wir nicht sagen, da wir nicht über ihre Sinneswelt verfügen.
- , dass Pflanzen schon sehr differenziert auf ihre Umwelt, und auch auf ihre Pfleger, reagieren. Darum haben manche einen 'grünen Daumen', und andere bringen ihre Pfleglinge trotz bester Absicht regelmäßig um.Reiner G.
Hallo Ulf!flu hat geschrieben:Ingolf, welche Begriffe würdest du denn für meine aufgezählten Beispiele ins Feld führen wollen, wenn nicht sehen, riechen, schmecken, fühlen?
Allzu fremd sind wir Lebewesen uns nun auch nicht. Wir stammen alle von einer Urzelle ab, und auch die konnte schon sehen, riechen, schmecken und fühlen.
Ich meine, da geht einiges durcheinander bzw. wird nicht präzise formuliert.
Wenn sich eine Pflanze nach dem Licht ausrichtet, ist das eine refelxartige Reaktion. Mehr nicht! Vom "Sehen" ist das so weit entfernt wie die Erde vom Mond.
Das "Sehen" ist doch ein äußerst komplexer Prozess, bei dem 3 Organe
zusammenarbeiten - Auge, Nervenstränge und Gehirn. Mit "Sehen" ist doch immer eine Bildverarbeitung verbunden, die aus dem Gesehenen etwas Erkennbares abstrahiert.
Bei Pflanzen findest Du etwas Ähnliches nicht!
Also:
Wenn jemand über Sehen im Zusammenhang mit Pflanzen (oder Urzellen) schreibt, dann ist das schlicht und einfach Unfug. Und wenn ein Naturwissenschaftler das schreibt, ....
Grüße! Ingolf
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Wolfgang S
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- Registriert: 06.01.2004, 11:40
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Hallo Ingolf,
zum Sehen braucht man Auge, Nerven und Gehirn, soweit stimme ich Dir zu.
Was ist das Auge bei einer Pflanze: ein Photoreaktionszentrum (I oder II, das ist hier erstmal egal). Das menschliche Auge besteht aus was nicht sooooo weltbewegend anderem, nur sehr viele davon, die auch noch auf verschiedene Farben ausgeprägt sind. Bei Pflanzen sind es halt nur 1 oder 2 Farben.
Was macht Nerven aus: elektrische oder chemische Reaktionen, die weitergeleitet werden. Das passiert auch im Photoreaktionszentrum, halt einfach chemisch.
Was ist das Gehirn: Nach Deiner Meinung die paar Gramm graue Masse, die miteinander wechselwirken. Sind aber auch nur vernetzte Zellen. Wieviele man davon braucht um etwas zu "tun" hängt aber doch schwer von der Aufgabe ab. Wenn ich Dir sage, Du sollst immer dem Lichtkegel einer Taschenlampe folgen, ohne die Füße zu bewegen, dann wirst Du Dich um die Längsachse drehen. Machen Pflanzen übrigens auch. Wenn sie gar kein Gehirn hätten (noch nichtmal eine denkende Zelle), dann könnten sie das auch nicht. Wieviele Zellen sind nötig, um den Kopf einer Sonnenblume nach der Sonne auszurichten?
Der Trick an dieser Diskussion ist, daß man in kleineren Maßstäben betrachten muß. Dieselben Diskussionen gab es schon vor vielen Jahren, als künstliche Intelligenz diskutiert wurde. Da gibt es spannende Artikel so aus der Zeit 1920 - 1960. Wieviele verschiedene "Denkzellen" braucht man um eine Aufgabe zu erfüllen? Was ist der Unterschied zu Tier- und Pflanzenwelt (!).
Gruß,
Wolfgang (auch Wissenschaftler)
zum Sehen braucht man Auge, Nerven und Gehirn, soweit stimme ich Dir zu.
Was ist das Auge bei einer Pflanze: ein Photoreaktionszentrum (I oder II, das ist hier erstmal egal). Das menschliche Auge besteht aus was nicht sooooo weltbewegend anderem, nur sehr viele davon, die auch noch auf verschiedene Farben ausgeprägt sind. Bei Pflanzen sind es halt nur 1 oder 2 Farben.
Was macht Nerven aus: elektrische oder chemische Reaktionen, die weitergeleitet werden. Das passiert auch im Photoreaktionszentrum, halt einfach chemisch.
Was ist das Gehirn: Nach Deiner Meinung die paar Gramm graue Masse, die miteinander wechselwirken. Sind aber auch nur vernetzte Zellen. Wieviele man davon braucht um etwas zu "tun" hängt aber doch schwer von der Aufgabe ab. Wenn ich Dir sage, Du sollst immer dem Lichtkegel einer Taschenlampe folgen, ohne die Füße zu bewegen, dann wirst Du Dich um die Längsachse drehen. Machen Pflanzen übrigens auch. Wenn sie gar kein Gehirn hätten (noch nichtmal eine denkende Zelle), dann könnten sie das auch nicht. Wieviele Zellen sind nötig, um den Kopf einer Sonnenblume nach der Sonne auszurichten?
Der Trick an dieser Diskussion ist, daß man in kleineren Maßstäben betrachten muß. Dieselben Diskussionen gab es schon vor vielen Jahren, als künstliche Intelligenz diskutiert wurde. Da gibt es spannende Artikel so aus der Zeit 1920 - 1960. Wieviele verschiedene "Denkzellen" braucht man um eine Aufgabe zu erfüllen? Was ist der Unterschied zu Tier- und Pflanzenwelt (!).
Gruß,
Wolfgang (auch Wissenschaftler)
Hallo Ingolf,
Hier zeigt es sich wieder, dieses anthropozentrische Weltbild, von dem ich schon sprach.
Ingolf, noch einmal die Frage an dich, wie würdest du es denn nennen, wenn Pflanzen die Lichtrichtung erkennen, ja sogar die Lichtfarbe unterscheiden können, wenn nicht Sehen?
Sie haben nicht wie wir Rhodopsin als lichtempfindliches Molekül, doch dafür haben sie Phytochrom. Sie brauchen keine Auge sowie Reizweiterleitung und –verarbeitung wie wir, weil sie mit jeder einzelnen Zelle ihres Körpers sehen können und die Lichtreize direkt hier zu einer Reaktion führen.
Tatsächlich hat sich die Photorezeption in der Evolution ja schon weit vor der Entwicklung von Augen oder gar Nervenzellen entwickelt. Unsere Sinnesorgane und deren Leistungen sind über die Zeit allenfalls immer komplexer geworden, sehen können aber schon Einzeller. Wo wolltest du sonst die Grenze ziehen, oder wie Wolfgang S schreibt, wie viel Hirn braucht man denn dann für’s Sehen? Neueste Forschungen zeigen indes, dass wir zum Sehen offensichtlich noch nicht einmal Hirn braucht.
Natürlich ist es für uns praktisch nicht nachvollziehbar, wie es ist, wie eine Pflanze zu sehen. Doch das sollte uns nicht dazu verleiten, ihnen diese Sinnesleistung absprechen zu wollen.
Doch wie schrieb schon Antoine de Saint-Exupery in „Der Kleine Prinz“? „Man sieht nur mit dem Herzen gut, die wesentlichen Dinge sind für das Auge unsichtbar.“
Hier zeigt es sich wieder, dieses anthropozentrische Weltbild, von dem ich schon sprach.
Ingolf, noch einmal die Frage an dich, wie würdest du es denn nennen, wenn Pflanzen die Lichtrichtung erkennen, ja sogar die Lichtfarbe unterscheiden können, wenn nicht Sehen?
Sie haben nicht wie wir Rhodopsin als lichtempfindliches Molekül, doch dafür haben sie Phytochrom. Sie brauchen keine Auge sowie Reizweiterleitung und –verarbeitung wie wir, weil sie mit jeder einzelnen Zelle ihres Körpers sehen können und die Lichtreize direkt hier zu einer Reaktion führen.
Tatsächlich hat sich die Photorezeption in der Evolution ja schon weit vor der Entwicklung von Augen oder gar Nervenzellen entwickelt. Unsere Sinnesorgane und deren Leistungen sind über die Zeit allenfalls immer komplexer geworden, sehen können aber schon Einzeller. Wo wolltest du sonst die Grenze ziehen, oder wie Wolfgang S schreibt, wie viel Hirn braucht man denn dann für’s Sehen? Neueste Forschungen zeigen indes, dass wir zum Sehen offensichtlich noch nicht einmal Hirn braucht.
Natürlich ist es für uns praktisch nicht nachvollziehbar, wie es ist, wie eine Pflanze zu sehen. Doch das sollte uns nicht dazu verleiten, ihnen diese Sinnesleistung absprechen zu wollen.
Doch wie schrieb schon Antoine de Saint-Exupery in „Der Kleine Prinz“? „Man sieht nur mit dem Herzen gut, die wesentlichen Dinge sind für das Auge unsichtbar.“
Hallo Ulf!
Du fragst, wie ich "es" nennen würde und gibst die Antwort selbst
Aber ich meine auch, daß man nicht jede Reaktion auf Lichtreize gleich als "Sehen" bezeichnen kann - darunter versteht man mehr, wie ich kurz ausgeführt habe.
Aber wie auch immer - den Bonsais ist es wohl egal, wie wir uns artikulieren.
Und das Zitat von Saint-Exupéry ist ein guter Schlußpunkt für diese Diskussion, denn dort wird "Sehen" ja noch in einem ganz anderen Sinne gebraucht! Man sieht, "Sehen" ist eine recht komplizierte Angelegenheit.
Du fragst, wie ich "es" nennen würde und gibst die Antwort selbst
Ja, "Pflanzen REAGIEREN auf Lichtreize" würde ich es nennen.flu hat geschrieben:Sie haben nicht wie wir Rhodopsin als lichtempfindliches Molekül, doch dafür haben sie Phytochrom. Sie brauchen keine Auge sowie Reizweiterleitung und –verarbeitung wie wir, weil sie mit jeder einzelnen Zelle ihres Körpers sehen können und die Lichtreize direkt hier zu einer Reaktion führen.
Aber ich meine auch, daß man nicht jede Reaktion auf Lichtreize gleich als "Sehen" bezeichnen kann - darunter versteht man mehr, wie ich kurz ausgeführt habe.
Aber wie auch immer - den Bonsais ist es wohl egal, wie wir uns artikulieren.
Und das Zitat von Saint-Exupéry ist ein guter Schlußpunkt für diese Diskussion, denn dort wird "Sehen" ja noch in einem ganz anderen Sinne gebraucht! Man sieht, "Sehen" ist eine recht komplizierte Angelegenheit.
Grüße! Ingolf
Sehr interessant, das Ganze.
Wie Ulf schon bemerkte, darf man sicherlich die Reaktion auf Licht bei Pflanzen nicht mit dem menschlichen Auge oder eines anderen Lebewesens gleichsetzen. Dennoch finde ich die Adjektive, die Ulf für die verschiedenen Reaktionen der Pflanzen benutzt abstrakt gesehen als durchaus zulässig und richtig. Sogar Bewegungen der Pflanzen sind möglich (klar: Bäume stolzieren nicht zum Enthing). Aber es gibt halt die Bewegung zum Licht und auch davon weg, allgemein als Fototaxis bekannt. Aber zurück zu den Schmerzen. Wie Arne denke auch ich, daß ein Schmerzempfinden bei Pflanzen eher negative als positive Aspekte hätte, da eben eine Pflanzen z.B. vor Feinden nicht weglaufen kann. Diese werden jedoch bekämpft, wie das Beispiel mit den Giraffen beweist, oder auch bei Erlen nachgewiesen, die sich gegenseitig vor Schädlingen warnen. Man merkt, die Frage der Sinne (nicht des Sinns) ist nicht unbedingt nur wissenschaftlich zu erklären, sondern tatsächlich vielleicht auch eine philosophisch. Rein vom biologischen (soweit ich da mitreden kann) reduziert auf biochemische Prozesse würde ich zustimmen und es tatsächlich als Sinneswahrnehmungen bezeichnen. Gleichzeitig erzielt das einen sehr positiven Nebeneffekt:
Sollte man wirklich begreifen, daß Pflanzen eben zu Sinneswahrnehmungen fähig sind und damit in meinen Augen eine gewisse Art von Intelligenz besitzen, so wäre das äusserst hilfreich Pflanzen als LEBEWESEN anzusehen! Vielen Menschen ist das nur ein eigentlich notweniges Übel, weil für uns zum Überleben notwendig und sieht halt grün aus. Ich weiß nicht wie es in anderen Teilen Deutschlands und Österreichs und so weiter aussieht, aber bei uns im tiefen, sturen Westfalen ist das so. "Schneid' doch die Fichte oben ab, wächst ja wieder nach!" (nicht Bonsai, diese Fichte war so 15m hoch). Da ist Garten ein notwendiges Übel, haben die Nachbarn ja auch, aber die meisten würden sich lieber den Garten zubetonieren und grün anmalen, aber robuste Farbe, damit man mit dem HD-Reiniger drüberspritzen kann. Ups, abgeschweift...sorry.
Zum Schluß, denke ich, daß Pflanzen sehr wohl auf Ihre belebte Umwelt (also auch uns Menschen) reagieren können, wieso auch nicht, alle anderen Lebewesen tun es auch. Ob sie es bewußt tun, keine Ahnung.
Warum sonst gibt es Pflanzen die so gut riechen? Zweifelsfrei haben Tiere, die damit gelockt werden sollen, andere Duftrezeptoren als wir und riechen anders, sogar jeder Mensch hat ein anderes Geruchsempfinden. also warum riechen Rosen so verdammt gut?
Gruß
Holger
Wie Ulf schon bemerkte, darf man sicherlich die Reaktion auf Licht bei Pflanzen nicht mit dem menschlichen Auge oder eines anderen Lebewesens gleichsetzen. Dennoch finde ich die Adjektive, die Ulf für die verschiedenen Reaktionen der Pflanzen benutzt abstrakt gesehen als durchaus zulässig und richtig. Sogar Bewegungen der Pflanzen sind möglich (klar: Bäume stolzieren nicht zum Enthing). Aber es gibt halt die Bewegung zum Licht und auch davon weg, allgemein als Fototaxis bekannt. Aber zurück zu den Schmerzen. Wie Arne denke auch ich, daß ein Schmerzempfinden bei Pflanzen eher negative als positive Aspekte hätte, da eben eine Pflanzen z.B. vor Feinden nicht weglaufen kann. Diese werden jedoch bekämpft, wie das Beispiel mit den Giraffen beweist, oder auch bei Erlen nachgewiesen, die sich gegenseitig vor Schädlingen warnen. Man merkt, die Frage der Sinne (nicht des Sinns) ist nicht unbedingt nur wissenschaftlich zu erklären, sondern tatsächlich vielleicht auch eine philosophisch. Rein vom biologischen (soweit ich da mitreden kann) reduziert auf biochemische Prozesse würde ich zustimmen und es tatsächlich als Sinneswahrnehmungen bezeichnen. Gleichzeitig erzielt das einen sehr positiven Nebeneffekt:
Sollte man wirklich begreifen, daß Pflanzen eben zu Sinneswahrnehmungen fähig sind und damit in meinen Augen eine gewisse Art von Intelligenz besitzen, so wäre das äusserst hilfreich Pflanzen als LEBEWESEN anzusehen! Vielen Menschen ist das nur ein eigentlich notweniges Übel, weil für uns zum Überleben notwendig und sieht halt grün aus. Ich weiß nicht wie es in anderen Teilen Deutschlands und Österreichs und so weiter aussieht, aber bei uns im tiefen, sturen Westfalen ist das so. "Schneid' doch die Fichte oben ab, wächst ja wieder nach!" (nicht Bonsai, diese Fichte war so 15m hoch). Da ist Garten ein notwendiges Übel, haben die Nachbarn ja auch, aber die meisten würden sich lieber den Garten zubetonieren und grün anmalen, aber robuste Farbe, damit man mit dem HD-Reiniger drüberspritzen kann. Ups, abgeschweift...sorry.
Zum Schluß, denke ich, daß Pflanzen sehr wohl auf Ihre belebte Umwelt (also auch uns Menschen) reagieren können, wieso auch nicht, alle anderen Lebewesen tun es auch. Ob sie es bewußt tun, keine Ahnung.
Warum sonst gibt es Pflanzen die so gut riechen? Zweifelsfrei haben Tiere, die damit gelockt werden sollen, andere Duftrezeptoren als wir und riechen anders, sogar jeder Mensch hat ein anderes Geruchsempfinden. also warum riechen Rosen so verdammt gut?
Gruß
Holger
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