Für Lindwurm und ThomasP: Wundverschluß

Das Beste aus Diskussionen und gesammelte Werke der Autoren. Keine Postings möglich.
Lindwurm
Beiträge: 2005
Registriert: 25.04.2004, 01:52

Re: Wow!!!!

Beitrag von Lindwurm »

holgerb hat geschrieben:
@ Lindwurm: Wahrscheinlich wird der Baum längst den Bereich abgeschottet haben, sodaß nur innerhalb dieses Bereiches das Holz weggammelt. Neu entstandenes Holz nach Entstehung der Wunde wird nict angegriffen. Denk mal an Kopfweiden. Ich hab mal in einer gestanden , die zu 2/3 vergammelt war, und trotzdem noch lebendig! Würde der Pilz auch das neu entstandene Holz angreifen, wäre der Baum längst hinüber. (Stell dir nur die Übermacht des Pilzes vor!)
Und es schließt sich nicht aus: LacBalsam
naja wenn der baum bis zur mitte weggammelt war diese abschottung für mich nicht erfolgreich,es geht mir ja nicht darum das der baum einfach "lebt" ,wie die dauern zurückgeschnittene kopfweide,sondern er soll auch keinen verrotteten stamm haben.
wie wäre das denn wenn man jedes frühjahr die knete abmacht und etwas jin mittel auf das freiliegende holz streicht ? würde das vielleicht nen unterschied machen,bezogen auf die verrottung des holzes?
Benutzeravatar
holgerb
BFF-Autor
Beiträge: 5215
Registriert: 22.09.2004, 17:24
Wohnort: Berlin
Kontaktdaten:

Beitrag von holgerb »

Interessante Frage, die mir auch schon durch den Kopf ging, weiß jetzt allerdings nicht mehr, warum ich sie verworfen habe. Könnte mir vorstellen, daß das Mittel auch den Kallus angreift?!
Da könne wohl eher die Meister was zu sagen...


Nochmal zur Abschottung: Das hat was mit der Schnittqualität und der Fähigkeit abzuschotten (Kompartimentierung) zu tun und natürlich der Größe der Wunde. Außerdem beschreibt Shigo auch, daß Wunden am Stammanlauf weitaus problematischer sind als weiter oben am Stamm. Du siehst, das Thema ist sehr komplex und mit Worten schwer zu beschreiben, vor allem wenn man kein für alle sichtbares Beispiel zur Hand hat :oops: :oops:

Holger
Joerg

Re: Immer das gleiche

Beitrag von Joerg »

holgerb hat geschrieben: Stimmt denn Vorstandsmitglied wenigstens?

...oh oh, ich glaube unser lieber Gerhardt ist jetzt schon unterwegs ins Ruhrgebiet um allen Putschversuchen eine Ende zu machen :wink: :lol: :lol: :lol:

Hoffentlich geht das gut.
*ROTFL* :shock: :lol: :lol: :lol:
Benutzeravatar
holgerb
BFF-Autor
Beiträge: 5215
Registriert: 22.09.2004, 17:24
Wohnort: Berlin
Kontaktdaten:

Beitrag von holgerb »

Okay, aber Vorstandsmitglied stammt nicht von mir!

Was ist er denn nun? (Wer den Schaden hat spottet jeder Beschreibung....)



Viele Grüße

Holger
Benutzeravatar
holgerb
BFF-Autor
Beiträge: 5215
Registriert: 22.09.2004, 17:24
Wohnort: Berlin
Kontaktdaten:

Beitrag von holgerb »

Hallo,
wenn alles klappt, kommt hier das versprochene Bild. Es handelt sich dabei um eine Fichte, kein Bonsai, aber dennoch ein Baum. Ich möchte damit dokumentieren, was ich meine mit "Was passiert im Baum".
Den folgenden Text habe ich (mit eigenen Worten) aus dem englischen übersetzt, bis auf Punkt 5 bin ich mir ziemlich über die Richtigkeit sicher, gebe aber natürlich keine Garantie( :wink: ). Wichtig ist mir auch nur zu zeigen, daß der Baum die Wunde abschottet und neues, nach der Verwundung gewachsenes Gewebe nicht angegriffen wird.
Da auf dem Photo viele Pfeile zu sehen sind, habe ich mich entschieden, alle Erklärungen dazu (der Vollständigkeit wegen) hier zu posten. Am wichtigsten sind hier die Punkte 6 - 9 (bis auf die Datierung der Wunde).



1.Der Baum begann gleichmäßig zu wachsen. Nach sechs Jahren begann er sich leicht nach links zu lehnen.

2. Nach dreizehn Jahren, hat er sich leicht nach rechts gelehnt, sichtbar an den größeren und dunkleren Ringen verdichteten Holzes.

3. Zu dieser Zeit wurde der Baum verwundet, die Wachstumsrate nahm rapide ab.

4. Fichten haben wenig Harzkanäle in gesundem Holz. Wenn der Baum aber verwundet wird, bilden sich sog. Traumatische Harzkanäle. Sichtbar als dunkle Punkte im Holz. Auch wenn die Wunde nicht sichtbar ist, kann man sicher sein, dass der Baum in der Nähe verwundet wurde.

5. Die schmale Veränderung der Jahresringdicke zeigt eine kleine Wunde in der Nähe der hier geschnittenen Probe an. Wieder folgt eine Abnahme des Holzzuwachses.

6. Die Wunde durchdrang einen Jahresring. Eine starke „CODIT wall 2“ [ CODIT= Compartimentalization Of Decy In Trees, Kompartimentierung von Fäulnis in Bäumen]verhinderte eine tiefere Ausbreitung in den Baum. Am Pfeil sind dunkle Fasertracheiden zu erkennen. Das Holz wurde chemisch nach der Verwundung in Schutzholz umgewandelt.

7. Beide Pfeile zeigen die Schutzzone, die sich nach der Verwundung gebildet hat. Wenn Bäume während der Wachstumsperiode verwundet werden, kann man die Wunde bis auf eine Woche genau datieren. Die Schutzzone ist etwas unterhalb der Mitte des Jahresringes. Das zeigt, dass der Baum 4 bis 5 Wochen nach dem Austrieb neuer Nadeln diese Wunde erhielt. Unter normalen Vorraussetzungen dauert es 6 – 8 Wochen nach der Nadel- bzw. Blattbildung bis der Jahresring komplett ausgebildet ist. Dieser Baum wurde in der 3. Juniwoche in New Hampshire verwundet.

8. Dickes Wundholz begann die Wunde zu schließen.

9. Die Wunde war nach 4 Jahren verschlossen.

10. Der Baum wurde ca. eine Woche nach Ausbildung neuer Leitungsbahnen (Tracheeiden) gefällt. Er wurde in der 3. Maiwoche gefällt, die Wunde war 6 Jahre und 4Wochen alt...

( Quelle: http://www.chesco.com/~treeman/SHIGO/AUTO.html )

Ich hoffe, das dies endlich etwas Aufklärung bringt, auch wenn es sehr biologisch ist. Meine Schlussfolgerung ist folgende:
Dem Baum genug Zeit lassen, sich von Schnittwunden zu erholen, ihm nicht zuviel zuzumuten und seine Lebensweise verstehen..

Viele Grüße

Holger
Dateianhänge
AUTO3.jpg
AUTO3.jpg (43.34 KiB) 2504 mal betrachtet
Benutzeravatar
Sebastian
Beiträge: 809
Registriert: 10.01.2004, 19:15
Wohnort: in einer Herrenboutique in Wuppertal

Beitrag von Sebastian »

Das ist wirklich eine beeindruckende Darstellung. Aber meinst Du, dass das auch auf Bonsais bezogen werden kann?
Grüße,
Sebastian
Bild
„...da hab ich was in der Hand... und ich habe als Frau das Gefühl, daß ich auf eigenen Füßen stehe... da hab ich was Eigenes... da hab ich mein Jodeldiplom!”
sascha boy
Beiträge: 142
Registriert: 27.03.2004, 15:43

Beitrag von sascha boy »

hallo


ich glaube sebastian holger sich gard den kopf an der wand anhaut. er will doch die ganze zeit schon sagen das es keinen unterschied zwischen große baum und kleine baum giebt. dem baum ist es und da muss ich ihm recht geben ob er 20cm oder 20 m hoch ist der baum verhält sich unanhängig von seiner größe gleich. auser jemand würde es schaffen seinem baum einzureden das er ein bonsai ist und er sich in zukunft anders zu benehmen hat.
Benutzeravatar
Sebastian
Beiträge: 809
Registriert: 10.01.2004, 19:15
Wohnort: in einer Herrenboutique in Wuppertal

Beitrag von Sebastian »

Das wollen wir nicht hoffen, dass er sich wegen mir den Kopf aufschlägt...
Aber meine Bonsai wachsen anders als die Bäume im Wald. :?: Struktur und damit Wuchsverhalten sind anders, oder nicht? Sorry, falls ich hier als Anfänger aufm Schlauch stehe. Ich kann mir nur schwerlich vorstellen, dass ein überwallen einer Wunde in der oben gezeigten Größe möglich ist...
:oops:
Grüße,
Sebastian
Bild
„...da hab ich was in der Hand... und ich habe als Frau das Gefühl, daß ich auf eigenen Füßen stehe... da hab ich was Eigenes... da hab ich mein Jodeldiplom!”
sascha boy
Beiträge: 142
Registriert: 27.03.2004, 15:43

Beitrag von sascha boy »

hallöle


also wenn du einen 20 cm baum hast so passiert das selbe nur in einem kleineren maßstab.der baum hat ja auch im kleinen jahresringe nur eben kleine jahresringe.


was das wachsen deines baumes nageht so hängt die struktur wie er wächst erstesn vom standort und 2. vom alter ab.
Benutzeravatar
holgerb
BFF-Autor
Beiträge: 5215
Registriert: 22.09.2004, 17:24
Wohnort: Berlin
Kontaktdaten:

Beitrag von holgerb »

Hallo Sebastian!

Der Kopf ist noch dran, ich habe ihn mir nicht aufgeschlagen (da muß schon "jemand anderes" hier posten :wink: .
Also Sascha hat völlig recht, genau das wollte ich sagen. Und selbst wenn Struktur und Wuchsverhalten anders sind (was ich vom Prinzip her nicht glaube), so ändert sich nichts an der gemeinsamen Biologie und Abwehrmechanismen.
Zum Vergleich: Schau Dir eine Eiche auf einem Dorfplatz an. Ein echt mächtiger Baum mit weit ausladender Krone, oder. Oft nennt man sie tausendjährige Eichen. Viele von Ihnen sind aber vielleicht nur 300 Jahre alt und schon ziemlich marode. Jetzt schau Dir eine Eiche in einem Wald an. Auch mächtiger Baum, nicht so ausladende Krone. Viele haben einen dünneren Stamm als die"tausendjährigen", sind aber schon 400 Jahre alt. Diesen Vergleich habe ich aus Quarks & Co. Die Folge habe ich jetzt nicht mehr im Kopf, bis morgen habe ich das aber raus, das Band liegt bei mir zu Hause, falls Interesse daran besteht....

Vielleicht ist jetzt einiges klarer.


Gute Nacht

Holger
Benutzeravatar
Petra Hahn
Beiträge: 488
Registriert: 05.01.2004, 19:20
Wohnort: Rückersdorf bei Nürnberg
Kontaktdaten:

Beitrag von Petra Hahn »

Holger,
Danke für die anschauliche Erklärung. Ist hochinteressant.
Natürlich läßt sich das auch auf Bonsai übertragen.
Allerdings haben die "Großen" aufgrund mehr Masse auch größere Chancen eine Verletzung oder eine Pilzerkrankung wegzustecken.
z.B. ist bei einer meiner Hainbuchen die ganze Hälfte des Baumes vertrocknet, zieht sich sogar den Stamm hinunter. Als Bonsai ist der nicht mehr zu gebrauchen. Bei einem großen Baum würde der Schaden wahrscheinlich nicht so sehr ins Gewicht fallen.
Benutzeravatar
holgerb
BFF-Autor
Beiträge: 5215
Registriert: 22.09.2004, 17:24
Wohnort: Berlin
Kontaktdaten:

Die Großen und die Kleinen

Beitrag von holgerb »

Hallo Petra!

Das ist ja der Trugschluß!

Mal jetzt von Deiner vertrocknenden Hainbuche abgesehen (ich kenne die Ursache nicht)

So ein großer, stattlicher, alter Baum hat eben mehr Masse (="Futter") für holzzerstörende Pilze und muß wesentlich mehr Masse am Leben halten, braucht also erheblich mehr Energie (aus Sonnenlicht) um das System stabil zu halten (z.B.: Abwehrmechanismen, Versorgung aller Baumteile). Treten dann mehrmals Schäden auf, so wird das System mehr und mehr geschwächt, immer mehr Energie wird zur "Versorgung" der Wunden benötigt => Teile des Baumes sterben ab.
Aber wir sind ja bei Bonsai, so will ich den goldenen Faden auch nicht verlieren:
Der kleinere Bonsai wird eher Wunden "wegstecken", aber auch da hängt es von seiner allgemeinen Gesundheit ab. Letztendlich sind es Lebewesen und Individuen, die sterben auch schon mal und so schnell würde ich Deine Hainbuche nicht verloren geben (jedenfalls nicht ungesehen).

Viele Grüße

Holger

P.S.: Ein treffender Satz von Shigo: "Überleben ist die Fähigkeit, unter potentiell tödlichen Bedingungen am Leben zu bleiben."
P.P.S.: Schau Dir mal unter Gestaltung die von Walther Pall vorgestellte Fichte an. Manche Teile werden auch absichtlich "totgemacht".....
Benutzeravatar
Sebastian
Beiträge: 809
Registriert: 10.01.2004, 19:15
Wohnort: in einer Herrenboutique in Wuppertal

Beitrag von Sebastian »

Ja, Petra, so in etwa habe ich das auch gedacht.

Durch den geringeren Maßstab aber die gleiche (Rinden-)Struktur ist das Verhalten Wunden zu verschließen nicht 1:1 übertragbar. Man stelle sich die Wunde an einem Bonsai (durch Astentfernung) in dem Maßstab eines frei gewachsenen Baumes vor... Kann diese Wunde vom Baum überwallt werden?
So zumindest aus Laiensicht... :oops: :oops: :oops:
Und was ich meine ist nur die Fähigkeit die Wunde zu überwachsen, wie es eindrucksvoll am Querschnitt gezeigt wird. An sonstige Abwehrmechanismen habe ich nicht gedacht.
Grüße,
Sebastian
Bild
„...da hab ich was in der Hand... und ich habe als Frau das Gefühl, daß ich auf eigenen Füßen stehe... da hab ich was Eigenes... da hab ich mein Jodeldiplom!”
Benutzeravatar
holgerb
BFF-Autor
Beiträge: 5215
Registriert: 22.09.2004, 17:24
Wohnort: Berlin
Kontaktdaten:

Beitrag von holgerb »

Ah, noch was vergessen.

Bei alten Bonsaipflanzen, so wie sie eindrucksvoll von den Meistern gezeigt werden, ist das Problem mit größeren Schnittwunden natürlich auch wieder größer. Wichtig ist, und ich glaube da wird mir jeder zustimmen, dem Baum, in welchem Stadium auch immer, nicht zu viel zuzumuten. Bonsai ist ein Hobby für Geduldige. So ein Kunstwerk entsteht nicht an einem Tag!

Jetzt aber wirklich gute Nacht,

Holger
sascha boy
Beiträge: 142
Registriert: 27.03.2004, 15:43

Beitrag von sascha boy »

hallo leuts


wenn ich drüber nachdenke so finde ich eigendlich das grade solche diskusionen in den anfängerberich gehören. ich denke das was wir hier bereden kann man auch in büchern lesen da giebt es ja mehrere von.
ich denke aber das man einem anfänger vile dinge in einer diskusion
vilee lebhafter klar machen kann als ein buch.
Antworten