Malus Evereste von Frank (#B3)

[chris-git@rre]

Internodie

Nodie

Baum rechts: Internodien schön kurz.

Baum links: Internodien viel zu lange. Die meisten (oder viele) Äste sind für die weitere Gestaltung nicht brauchbar.

[lager_indica]

Hallo Frank,

mein Verständnis:
ich gehe davon aus, dass der dunkle Zweig (blau) dem Senkrechten entspringt.
Dann ist zwischen den roten Linien jeweils ein Internodium. Beim Apfel stehen die Knospen wechselständig.
Wenn in diesem Zwischenraum jemals eine Knospe entstehen sollte, wäre das wohl ein Wunder.
Knospen könnten im Bereich der oberen und unteren roten Linie entstehen.
Im Bereich der mittleren roten Linie können weitere Knospen nur in der Nähe des dunkeln Zweiges entstehen.

Gruß, Andreas

[abardo]

Hi,

das hab ich mir gedacht, dass viele so denken.

Der von dir blau eingekreiste Zweig ist jünger als das Internodium zwischen deiner oberen und unteren roten Linie.
Als dieser blau eingekreiste Zweig noch gar nicht vorhanden war, gab es die mittlere rote Linie auch noch nicht. Da ging das Internodium von der oberen bis zur unteren roten Linie.

Nur: wo kommt denn dann jetzt der blaue Zweig her, wenn zwischen den Knoten gar nichts austreiben kann ?

[chris-git@rre]

Weil die Blätter/ Nodien wechselständig sind.

[lager_indica]

Bist Du sicher, dass nicht an der Stelle des blauen Zweigen vorher mal ein Blatt war?

[abardo]

Ne Chris, damit hat das nichts zu tun. Ja, Andreas.

Der Zweig war irgendwann noch gar nicht da, obwohl das gesamte Internodium schon vorhanden war. Da war eine ganze Weile bestimmt nichts ausser einem schlafenden Auge. Laut Norbert und Heike dürfte der Zweig da gar nicht sein, weil das ursprüngliche Internodium ja viel länger war und zwischen den Nodien nichts neu austreiben soll. Hat es aber.

Das ist doch der Sinn der schlafenden Augen und der Rückknospung.
Ausser ihr definiert das alles anders, als ich es gelernt habe und jedes Jahr an meinen Bäumen entdecken kann.

[chris-git@rre]

Ne Chris, damit hat das nichts zu tun. Ja, Andreas.

Der Zweig war vorher noch gar nicht da. Da war nichts ausser einem schlafenden Auge. Laut Norbert und Heike dürfte der Zweig da gar nicht sein, weil das ursprüngliche Internodium ja viel länger war und zwischen den Nodien nichts neu austreiben soll. Hat es aber.

Doch hat es, weil die Blätter wechselständig wachsen hast Du die Nodie (oder wie Du sagst, schlafende Auge) übersehen.

Was willst Du mir da erzählen....

[abardo]

... das ihr jetzt Internodien zwischen vorhandenen Nodien und schlafenden Augen definiert.

Ok, wenn das so ist, einigen wir uns darauf und ich nehm alles zurück und Norbert und Heike haben Recht.

Dann mach aber bitte bei deinen vorhin eingezeichneten langen Nodien noch ganz viele kurze Striche draus.

[Bonsai-Fips]

Der ursprüngliche Zweig mit den erwähnten wechselständigen Blättern. In der unteren Blattachsel hat sich z.B. keine Knospe gebildet. Aber die erwähnten schlafenden Augen. Der Zweig verdickte sich und das Internodium mit dem schlafenden Auge war unsichtbar... bis das schlafende Auge geweckt wurde und der blaue/dunkle Zweig entstand.

[abardo]

Exakt, Fips.

Und da man das unsichtbare, schlafende Auge nicht sehen konnte, musste man das Stück zwischen der oberen und unteren roten Linie erst einmal als EIN Internodium bezeichnen. Zwei Internodien wurden für den Betrachter erst daraus, als das schlafende Auge geweckt war.
Ergo: findet zwischen Nodien gerne mal ein Austrieb statt, aus schlafenden, gerne völlig unsichtbaren Nodien.

Gleich die nächste Quizfrage hinterher: da ein Apfel gegenständig ist, könnte dann direkt auf der anderen Seite des Ansatzes des blau markierten Zweiges überhaupt noch ein zweiter Zweig wachsen ? (erst das Bild nochmal komplett angucken und denken !)

[Bonsai-Fips]

gerne völlig unsichtbaren Nodien.

Wichtig finde ich noch: An einen längeren, unverzweigten Ast oder Zweig können da durchaus einige Nodien (mit schlafenden Augen) dazwischen liegen, es muss also nicht nur EIN langes Internodium sein.

Quizfrage: Überfragt... beim Apfel. Beim Ahorn würde ich jetzt behaupten, dass rund um das Nodium schlafende Augen erwachen können, also in jede Richtung (meistens ja auch nach unten oder oben ).. Nachtrag, beim Apfel in dem Fall auch.

[chris-git@rre]

(erst das Bild nochmal komplett angucken und denken !)

Dann stell doch mal bitte ein größeres Bild ein.
Ist wirklich seh klein.

Ich habe mal ein Foto von meinem gemacht.

Wie man sehen kann wächst gegenüber von den Nodien (Knospen) nichts.
Es sind an manchen Nodien knospen an denen kein Blatt wächst.
Das sind dann wohl die so genannten schlafenden knospen.
Zwischen den Knospen die aus den Nodien wachsen sind die Internodien.
Aus den Internodien kann kein Blatt wachsen.
Ich habe jetzt nicht alle Nodien Markiert.

[lager_indica]

... das ihr jetzt Internodien zwischen vorhandenen Nodien und schlafenden Augen definiert.

sorry, genau das machst DU doch.

Ich ging (bis jetzt) davon aus, dass an jeder Knospe - auch einer schlafenden - vorher ein Blatt war.

Ich meine, dass zwischen zwei (ehemaligen) Blättern keine Knospen schlummern oder gar entstehen können - du behauptest, dass zwischen zwei (ehemaligen) Blättern Knospen entstehen können.

Oder habe ich das jetzt falsch interpretiert ???

Beim Ahorn würde ich jetzt behaupten, dass rund um das Nodium schlafende Augen erwachen können, also in jede Richtung (meistens ja auch nach unten oder oben ).. Nachtrag, beim Apfel in dem Fall auch.

Leute, genau das ist doch der Diskussionsgegenstand: neue Knospen entstehen an Nodien, d.h. in der direkten Nähe von anderen Knospen, aber nicht dazwischen !!!

[zopf]

Hallo Frank
Zu Beginn stellte ich die Frage "schnell oder gut".
Wie schon vermutet schreiben die Finger - gut
und die Handlung "schreibt" - schnell.
Du möchtest halt schnell etwas Vorzeigbares haben,
nur zu verständlich.
Wenn Du zufrieden bist, ist es doch in Ordnung,
mfG Dieter

[abardo]

Hi Zopf,

nein. Das ist ja genau, worauf hier hinaus will. Die Frage schnell oder gut stellt sich gar nicht.

Bei einem Apfel kann man gar nicht alle Nodien erkennen, es gibt, wie immer man das auch nennen mag, schlafende Augen oder schlafende Nodien, die zwischen den Nodien liegen können. Man denkt nur die eigentliche Länge eines Internodiums zu kennen, schaut sich die Nodien an, die man erkennen kann, weil dort vielleicht mal ein Blatt war, mit einem Reststummel, einer nicht ausgetriebenen Knospe, einem bereits abgeschnittenen Ast.

Das heisst aber beim Apfel noch lange nicht, dass da nichts mehr dazwischen kommen kann.
Ein Apfel kann zwischen den erkennbaren Nodien austreiben. Das sieht man aber nicht und kann es nicht erfahren, wenn man einen Apfel von innen nach aussen aufbaut.

Puh, jetzt wirds defizil. Aber wir nähern uns einer Frage ...

Es gibt Nodien, an denen zu erkennen ist, dass da mal ein Blatt war oder noch eine alte Knospe sitzt, die gar nicht richtig ausgetrieben hat, davon hat Chris einige bei seinem Bild eingezeichnet. An denen wird nichts mehr kommen (auf deinem Foto sehe ich aber noch einige Stellen mehr, Chris, an denen ich einen Austrieb für wahrscheinlich halte, die du gar nicht markiert hast).

Es gibt aber auch Nodien, an denen die ursprüngliche Knospe gar nicht mehr zu erkennen ist oder sich nie eine ausgebildet hat und auch nie irgendwann mal ein Blatt gekommen war, diese Stellen sind gar nicht (mehr) als Nodium zu erkennen. Man erkennt nur ein viel längeres Internodium. Und ja: genau da kommt auch mal was neues, mehrfach zwischen zwei erkennbaren Nodien, da kann viel mehr schlummern, als man glaubt, so wie Fips das völlig richtig festgestellt und bemerkt hat. Lange Internodien nur mit zu viel Dünger, Wasser, Wärme oder Licht zu erklären, ist Quatsch. Der Baum hat es bloss bevorzugt weiter aussen auszutreiben und hat ein paar Nodien sozusagen beim Austrieb übersprungen. Es können mehrere Internodien sein, die man als solche nicht mehr erkennen kann und die auch noch austreiben können. Beim Apfel sehr wahrscheinlich (bei einer Weigelie z.B. gar nicht, da ist ein Internodium ein Internodium und als solches zu erkennen, bei meinen Weigelien treibt da nie etwas zwischen den Nodien, sondern dann immer nur wieder aus dem Ballen, seltener, aber wenigsten oft genug aus dem Stamm, das komplette Kehrbild zum Apfel, dazu weiter unten).

Zur Quizfrage von oben: ja, ein deutliches ja. Wie man an dem von Andreas markierten Ausschnitt sieht, hat der Zweig sich an der oberen roten Linie sogar zum gleichen Zeitpunkt (die beiden weiterführenden Zweige sind gleich stark) verzweigt. Ein Apfel macht das zwar nicht immer, aber recht gerne so. Auch gerne mal später, dann sind die Zweige halt unterschiedlich dick. Wo nur ein Zweig ist, kommt mal auch später ein zweiter. Oder eben später gleichzeitig zwei (die Verzweigung hat mit der Gegenständigkeit des Apfels nichts zu tun !). Äpfel treiben also sowohl aus nicht erkennbaren Nodien als auch erneut aus erkennbaren Nodien aus.

Deshalb funktioniert WPs Heckenschnittmethode ja auch generell. Wird ein Baum gleichzeitig aussen an der Silhouette beschnitten, kann er dort nirgends mehr austreiben. Wo macht er es dann ? Und er muss. Exakt. Innen. Aus schlafenden Augen oder an Nodien, an denen nur ein Zweig vorhanden ist. Aus dem Stamm oder sogar aus dem Ballen. Oder lässt erst einmal Zweige aufholen, bis auch die die Silhouette erreichen. Man muss also einen Baum nicht unbedingt immer von innen nach aussen gestalten und auf die richtigen Nodienabstände setzen und Stück-für-Stück aufbauen. Das ist zwar sinnvoll, weil es dann kontrollierter ist, aber man muss es nicht. Man kann auch auf eine Silhouette hinarbeiten, mit den Ästen, die man für sinnvoll hält und dann einfach alles aussen gleichzeitig schneiden. Der Baum wird innen aus- bzw. weitertreiben.
Ok, das ist aber natürlich alles bekannt. WPs Heckenschnitt.

Jetzt die für mich wichtige Frage (die ich in anderen Apfelthreads schonmal angerissen habe):

wenn ich den Heckenschnitt bei einem Apfel mache, wo treibt er dann bevorzugt aus ?

Meiner Erfahrung nach (die nur begrenzt ist, deshalb möchte ich das ja so gerne von anderen bestätigt oder widerlegt bekommen), treibt ein Apfel dann möglichst nahe zu den Schnittstellen aus. An dem nächst verfügbaren Platz sozusagen, von aussen gesehen, also an einem nur einfach mit einem Ast besetzten Nodium oder direkt unter einer bereits vorhandenen Knospe oder an dem nächsten schlafenden Auge. Das liebt er. Und deshalb kann man sich nur sehr selten bei einem Apfel wirklich weiter nach "innen vorarbeiten", egal wie oft man die Hecke schneidet. Er treibt einfach am liebsten wieder an der Stelle des letzten Nodiums aus und produziert dort den nächsten Trieb. Eine weiter innen gelegene Rückknospung (ich nenn das jetzt mal der Einfachheit halber "echte Rückknospung") durch Heckenschnitt ist bei einem Apfel wohl nur Zufall und passiert nicht so oft wie gewünscht und Langtriebe direkt aus dem Stamm sind noch seltener. Einen Zusammenhang einer echten Rückknospung bei einem Apfel mit den Schnittmassnahmen kann ich bis jetzt nicht erkennen.

Wohl deshalb werden gute Apfelbäume von innen nach aussen und von unten nach oben aufgebaut. So hat es Rudi und natürlich auch Zopf empfohlen.

Bei anderen Arten führt ein Heckenschnitt aber gerne dazu, dass neue Triebe überall entstehen, über den ganzen Baum verteilt, am Stamm, an den Ästen, Zweigen, überall. Konnte ich bereits bei Ahorn, Linde und Forsythie so bestaunen. Beim Apfel nicht.

Die finale Frage heisst also:

wie kriegt man einen Apfel dazu, genauso überall innen auszutreiben oder sogar gezielt an Stellen, an denen man es will ?

(denn dann, Zopf, stellt sich die Frage von schnell oder gut an diesem Apfel gar nicht, das will ich an dem immer wieder testen und deshalb wird der nicht komplett zurückgeschnitten. Wenn man die Rückknospung bei einem Apfel besser steuern könnte, dann geht es auch nicht um die Alternative von schnell und gut, sondern eben um: gut oder "gut, und sieht nicht während des Aufbaus so Kacke aus").