Ich habe es ja schon erwähnt, dass die naturwissenschaftliche Herangehensweise uns über die Frage, ob Pflanzen über Schmerz oder sonst wie geartete Gefühle (eine Seele) verfügen schon aus ihrem Selbstverständnis heraus keine Aufklärung verschaffen kann.
Die Biologie kann Reaktionskaskaden aufzeigen, kann das interaktive Zusammenwirken von Lebewesen biochemisch wie ökologisch aufdecken und erklären, sie wird uns aber niemals in das Befinden, die Gefühlslage, die Seele des anderen Lebewesens Einblick gewähren lassen können.
Wir sollten uns bei dieser Diskussion nicht in Begrifflichkeiten verheddern, wann Lichtrezeption als Sehen bezeichnet werden kann und wann nicht. Dieser Diskurs zeigt nur unser allgemeines Unverständnis über die Sinnesleistungen anderer Organisationstypen von Lebewesen.
Wenn wir nun also erkennen, dass uns die Biologie hier nicht weiter hilft, so können wir doch den Spieß umdrehen und die Seele als gegeben betrachten und ein biologisch reduktionistisches Weltbild auf sie anwenden. Reduzieren wir unser Seelenleben auf das Wirken verschiedener Hormone, auf biochemische Reizweiterleitung und –verarbeitung, also auf rein biochemische Prozesse, so müssen wir auch unseren Mitgeschöpfen eine Seele einräumen, da auch bei ihnen nur biochemische Prozesse wirken.
Nur ein Beispiel:
Ein Mensch verspürt Schmerz, wenn er an einen elektrischen Weidezaun fasst. Der Reiz „Stromschlag“ in Verbindung mit „Weidezaun“ löst in ihm die Reaktion aus, diesen zukünftig zu meiden und seinen Kindern zu erklären, dass das gefährlich und schmerzvoll ist. Das Kind, als mitfühlendes Wesen, wird diesen fürsorglichen Reiz verstehen und zukünftig ebenfalls den Weidezaun meiden.
Im Gegenzug könnte man sagen:
Eine Pflanze verspürt Schmerz, wenn eine Raupe sich über sie her macht. Sie erkennt die Raupenart sogar an den Inhaltsstoffen ihres Speichels und reagiert mit der Bildung der entsprechenden Giftstoffe um sich zu wehren. Nebenbei informiert sie ihre Nachbarpflanzen zwar nicht mit Worten, doch mit Duftstoffen.
Diese, als mitfühlende Wesen, verstehen den fürsorglichen Duftreiz und fangen schnell an ebenfalls die entsprechenden Giftstoffe zu produzieren.
Lieber Ingolf, wenn du so willst, dann sind das alles nur Reaktionskaskaden, ausgelöst von einem biochemischen Reiz und doch kann man in beidem auch das Wirken von Gefühlen sehen.
Ich denke, wer einem Menschen Gefühle (eine Seele) zuspricht, der muss diese auch anderen Lebewesen zusprechen.
Spüren Pflanzen Schmerz? (Sinnesleistungen der Pflanzen)
Hallo Ulf!
Netter Vergleich, doch kann man das mit Seele verknüpfen. Ich will dies keineswegs anderen Lebewesen pauschal absprechen, aber ich denke schon, daß sich hinter dem Begriff mehr befindet als rein biochemische Vorgänge, aber reduziert man das Ganze darauf herunter kann ich Dir Recht geben.
Beim Menschen gibt es nur eine Variation, die es bei Pflanzen wohl nicht gibt (oder ist es einfach nur nicht entdeckt):
Hat der Vater wirklich Recht mit dem was er sagt? Ist der Weidezaun wirklich so gefährlich oder tut's nur ein bißchen weh oder kribbelt sogar nur? Diese Neugier, die durchaus gefährlich sein kann, gibt es die auch bei Pflanzen? Wenn man die Kommunikation per Duftstoffe als Beispiel nimmt, dann wohl eher nicht, denn der Reiz löst unweigerlich eine Reaktion aus, vorausgesetzt der Reiz kommt an.
Der wesentliche Unterschied zwischen Menschen und allen(?) anderen Lebewesen besteht doch darin, daß er nicht ein auf eine bestimmte Sache perfektioniertes Lebewesen ist, sondern in wirklich allen Lebenslagen und Sinneswahrnehmungen ausgesprochen mangelhaft ist. Er kann weder sonderlich gut sehen (zwar in Farbe), er kann nicht sonderlich gut hören (und manchmal will er auch nicht) und selbst bei seiner Spezialität, dem Denken, ist er oftmals sehr mangelhaft ("Wofür ist eigentlich dieser rote Knopf?"). Der Mensch kann seine Fähigkeiten durch Werkzeuge verbessern und er kann Entscheidungen und Informationen in Frage stellen, das möchte ich für Pflanzen erstmal ausschließen.
Aber was verstehst Du genau unter Seele?
Netter Vergleich, doch kann man das mit Seele verknüpfen. Ich will dies keineswegs anderen Lebewesen pauschal absprechen, aber ich denke schon, daß sich hinter dem Begriff mehr befindet als rein biochemische Vorgänge, aber reduziert man das Ganze darauf herunter kann ich Dir Recht geben.
Beim Menschen gibt es nur eine Variation, die es bei Pflanzen wohl nicht gibt (oder ist es einfach nur nicht entdeckt):
Hat der Vater wirklich Recht mit dem was er sagt? Ist der Weidezaun wirklich so gefährlich oder tut's nur ein bißchen weh oder kribbelt sogar nur? Diese Neugier, die durchaus gefährlich sein kann, gibt es die auch bei Pflanzen? Wenn man die Kommunikation per Duftstoffe als Beispiel nimmt, dann wohl eher nicht, denn der Reiz löst unweigerlich eine Reaktion aus, vorausgesetzt der Reiz kommt an.
Der wesentliche Unterschied zwischen Menschen und allen(?) anderen Lebewesen besteht doch darin, daß er nicht ein auf eine bestimmte Sache perfektioniertes Lebewesen ist, sondern in wirklich allen Lebenslagen und Sinneswahrnehmungen ausgesprochen mangelhaft ist. Er kann weder sonderlich gut sehen (zwar in Farbe), er kann nicht sonderlich gut hören (und manchmal will er auch nicht) und selbst bei seiner Spezialität, dem Denken, ist er oftmals sehr mangelhaft ("Wofür ist eigentlich dieser rote Knopf?"). Der Mensch kann seine Fähigkeiten durch Werkzeuge verbessern und er kann Entscheidungen und Informationen in Frage stellen, das möchte ich für Pflanzen erstmal ausschließen.
Aber was verstehst Du genau unter Seele?
Genau wie Ingolf argumentierst auch du mit den reflexhaften Reaktionen von Pflanzen auf bestimmte Reize. Ob diese Reflexhaftigkeit bei uns tatsächlich so viel anders aussieht und durch den freien Willen abgelöst ist, ist heute umstrittener denn je. Klick
ich will mich in diese hochinteressante diskussion eigentlich gar nicht einmischen, möchte aber trotzdem mal eine allgemeine frage stellen :D
was versteht ihr denn dann an dem ausdruck "stress" im bezug auf einen bonsai (zb. extremer rückschnitt, voll-blattschnitt etc)
Jeder verwendet dieses wort aber auch das kann man als rein "biologische sachelage" abtun oder eben mehr darunter verstehen.
würde man den begriff stress überhaupt verwenden wenn es "nur" um den organismus irgendeiner pflanze geht?
oder sagt man das (ganz) bewusst, aus dem gefühl heraus, dass der baum eben eine seele hat, bzw eine echte gefühlswelt...
na was meint ihr?
was versteht ihr denn dann an dem ausdruck "stress" im bezug auf einen bonsai (zb. extremer rückschnitt, voll-blattschnitt etc)
Jeder verwendet dieses wort aber auch das kann man als rein "biologische sachelage" abtun oder eben mehr darunter verstehen.
würde man den begriff stress überhaupt verwenden wenn es "nur" um den organismus irgendeiner pflanze geht?
oder sagt man das (ganz) bewusst, aus dem gefühl heraus, dass der baum eben eine seele hat, bzw eine echte gefühlswelt...
na was meint ihr?
Manche Menschen besitzen ja auch ein drittes Auge, nur bei den meisten Menschen bildet es sich als Embryo nicht richtig aus und verkümmert dann auch (einige Echsen haben als Jungtiere funktionsfähige Augen und wir haben mit denen ja gemeinsame Vorfahren, auch wenn das schon etwas länger her ist) und bei uns Menschen verschwindet es irgentwo im Großhirn, es nimmt aber noch Unterschiede zwischen hell und dunkel wahr (manche glauben das sei auch der Grund für Winterdepressionen)(hab ich auf ner Internetseite gelesen, also wenn's Blödsinn ist, bitte nicht böse sein).
Lange Rede, kurzer Sinn, vielleicht ist Blindsight ja nur die Wahrnehmung des dritten Auges, das irgentwo im Großhirn ziemlich weit vorne sitzt.
Lange Rede, kurzer Sinn, vielleicht ist Blindsight ja nur die Wahrnehmung des dritten Auges, das irgentwo im Großhirn ziemlich weit vorne sitzt.
Liebe Mohan,
ich wollte nur klarstellen, dass, wenn man Mensch und Pflanze mit Mitteln der modernen Biologie rein mechanistisch bewertet, dann kann man dieses Argument nicht als Abgrenzung zwischen Beseeltheit und Unbeseeltheit von Mensch und Pflanze heranziehen (Nach dem Motto: wir haben den freien Willen, die Pflanze reagiert nur).
Unsere biologische Ähnlichkeit impliziert sogar das Gegenteil.
Ich habe den Begriff Seele eingeführt, um in einem Wort zu fassen, was eigentlich mit Gefühlen wie z.B. (und um beim Thread zu bleiben) Schmerz gemeint ist. Schmerz, wie wir ihn kennen, braucht Sinnesknospen und ein Nervensystem um ihn zu spüren. Es ist aber nicht auszuschließen, dass Pflanzen ebenfalls Schmerz verspüren, nur einen eben vollkommen anders gearteten. Um trotz dessen die Gemeinsamkeit dieser beiden Schmerzbegriffe deutlich zu machen, habe ich den Begriff Seele eingeführt.
Diese Gemeinsamkeit liegt in der biologischen Funktion begründet, nämlich sich im nächsten Schritt in irgend einer Weiser vor den Einwirkungen des Schmerzes zu schützen.
Wie ich zu dem Begriff Seele stehe oder wie ich zum Animismus stehe habe ich doch noch gar nicht näher beleuchtet.
ich wollte nur klarstellen, dass, wenn man Mensch und Pflanze mit Mitteln der modernen Biologie rein mechanistisch bewertet, dann kann man dieses Argument nicht als Abgrenzung zwischen Beseeltheit und Unbeseeltheit von Mensch und Pflanze heranziehen (Nach dem Motto: wir haben den freien Willen, die Pflanze reagiert nur).
Unsere biologische Ähnlichkeit impliziert sogar das Gegenteil.
Ich habe den Begriff Seele eingeführt, um in einem Wort zu fassen, was eigentlich mit Gefühlen wie z.B. (und um beim Thread zu bleiben) Schmerz gemeint ist. Schmerz, wie wir ihn kennen, braucht Sinnesknospen und ein Nervensystem um ihn zu spüren. Es ist aber nicht auszuschließen, dass Pflanzen ebenfalls Schmerz verspüren, nur einen eben vollkommen anders gearteten. Um trotz dessen die Gemeinsamkeit dieser beiden Schmerzbegriffe deutlich zu machen, habe ich den Begriff Seele eingeführt.
Diese Gemeinsamkeit liegt in der biologischen Funktion begründet, nämlich sich im nächsten Schritt in irgend einer Weiser vor den Einwirkungen des Schmerzes zu schützen.
Wie ich zu dem Begriff Seele stehe oder wie ich zum Animismus stehe habe ich doch noch gar nicht näher beleuchtet.
ulf, falls du dich informieren willst:
Ich meine Animismus in einer sehr frühen Abstraktionsstufe.
Was dein Lieblingswikipedia dazu schreibt trifft nicht unbedingt zu, da viel zu modern.
Leider habe ich bei meinen eigenen Recherchen auch nur eine einzige Seite gefunden, die das Wesentliche darüber widergibt wie es auch meine Einstellung voll und ganz entspricht (hat nicht viel mit kommunikativen Intelligenzen wie Geister oder Götter zu tun), doch leider wurde diese inzwischen aus dem Netz genommen.
Und zwar war das genau DER Link in Wikipedia ( http://people.freenet.de/ishmael/animismus.htm ) leider war ich nicht klug genug mir die Seite rechtzeitig zu sichern!
Ich meine Animismus in einer sehr frühen Abstraktionsstufe.
Was dein Lieblingswikipedia dazu schreibt trifft nicht unbedingt zu, da viel zu modern.
Leider habe ich bei meinen eigenen Recherchen auch nur eine einzige Seite gefunden, die das Wesentliche darüber widergibt wie es auch meine Einstellung voll und ganz entspricht (hat nicht viel mit kommunikativen Intelligenzen wie Geister oder Götter zu tun), doch leider wurde diese inzwischen aus dem Netz genommen.
Und zwar war das genau DER Link in Wikipedia ( http://people.freenet.de/ishmael/animismus.htm ) leider war ich nicht klug genug mir die Seite rechtzeitig zu sichern!
Zuletzt geändert von mohan am 07.11.2005, 11:19, insgesamt 3-mal geändert.
Mal im Ernst, Zopf, Einleitend sprach ich von Energien (statt von Seelen), die sich gegenseitig beeinflussen. Ich verstehe diese beiden Energiefelder (meines und das meines Bonsais) als irgendwie harmonisierend oder positiv. Den Schmerz, den mein Bonsai evtl. verspürt, wenn ich einen Ast abschneide, der ist dann wohl eher mit dem süßen Schmerz, den sich Liebende von Zeit zu Zeit beibringen vergleichbar. Ein lustvoller Schmerz.
Das ist das, was ich glaube!
Das ist das, was ich glaube!
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