Quercus robur yamadori im 2. Winter

[avicenna]

Diese Stieleiche hat nun ihren zweiten Winter vor sich. Im Kalthaus stehend ( wobei es sich um ein echtes ungeheiztes Kalthaus handelt ) wird sie hoffentlich wieder im Frühjahr austreiben. In diesem Jahr hatte ich ihr ( ausgegraben Frühjahr 2008) ihren vollen Austrieb gelassen und nur lediglich die obersten, sehr triebigen Äste gedrahtet. Dort hat sich auch der umwickelte Draht innerhalb diesen Jahres recht stark eingewachsen. Heute habe ich sie entdrahtet und wieder, weils eben ohne Bäumaktionen so langweilig ist :D , ins Haus geholt und wieder alles durchgedrahtet und beschnitten. Es ist sicher nicht der optimale Zeitpunkt dazu. Optimal wäre es , Eichen zum Zeitpunkt des Saftschubes im Mai zu beschneiden und zu drahten. Da laufen alle Regenerations-und Stoffwechselprozessse optimal an und Schäden die gesetzt werden, werden besser toleriert ... aber da liegt eben so vieles an ... na ja ... versuch einer Entschuldigung :D .

Ich habe jetzt noch recht viele Äste belassen weil Eichen auch einmal ganz gerne Astpartien absterben lassen und andere wiederum sehr stark fördern. Viele Äste heißen dann vielleicht auch mehr Stoffwechsel-und Fotosythesefläche ... also höhere Vitalität bei guter Düngung ... so meine Denke .

saludos
avicenna

[avicenna]

Also in der Wohnung so ganz unprofessionel zu fotographieren bringts irgendwie nicht so ganz. Schattenwürfe verdoppeln manche Astpartien usw. ... Ich habe jetzt einmal den Standwinkel verändert und denke , dass diese Position dem Baum gerechter wird, oder ?

saludos
avicenna

[marius]

ich sollte lieber nicht schreiben, was mir so spontan beim anblick des baumes an neuen gestaltungsideen durch den kopf ging. sonst bin ich wieder der buhmann.

aber möglich wärs.

gruß marius

[avicenna]

aber möglich wärs

... möglich ist immer alles . Es gibt so nen Spruch unter Gestaltern ... 'n mame iss immer drinnen ... meintest du sowas ? oder den Hauptstamm weg und den Seitenast zur windgepeitschten Form ziehen ? ... Dazu nehme ich lieber 'nen anderen Rohling :-) sowas findest du an jeder Ecke :D .
Aber dass du deine Ideen nicht aussprichst find ich wirklich schade. Ich bin keine Mimose, wenn sich das nicht schon mittlerweile gezeigt hat. Alle Äußerungen sind willkommen ... "echt getz" !! :D

saludos
avicenna

[MartinRedlich]

.

[marius]

oder den Hauptstamm weg und den Seitenast zur windgepeitschten Form ziehen ? ... Dazu nehme ich lieber 'nen anderen Rohling :-) sowas findest du an jeder Ecke

jepp, sowas in der art. muß aber auch nicht zwingend sein. also zumindest nicht in richtung windgepeitscht. eher schon in die richtung, hauptstamm weg, baum etwas kippen und aus dem untersten ast heraus dann langsam zu einer weiten großen, fächerartigen krone aufbauen. (wenn möglich!? aber eher wunschvorstellung.)

andernfalls bleibt immer noch den haupstamm etwas oberhalb des ersten großen astes zu kappen, den stamm etwas anzuhölen und aus dem verbleibenden unteren ast 'ne eher einseitige krone rauszuarbeiten. würde aber einiges an zeit für eine glaubhafte gestaltung in anspruch nehmen. das gebe ich gerne zu. insofern wäre das wohl auch ein ganz gutes beispiel für den thread von zopf. (thema zeitverschwendung. das richtige zur rechten zeit oder so ähnlich.)

hintergrund: aus meiner sicht bietet der hauptstamm, so wie er auf den bildern rüber kommt, keine weiteren optimalen entwicklungsmöglichkeiten. und andernfalls sieht man in der natur wirklich ab und zu mal solche eichen, die vom blitz getroffen sich dann eher einseiten weiterentwickeln. all das fand ich beim anblick der bilder durchaus mal 'ne virtuelle idee wert.

Aber dass du deine Ideen nicht aussprichst find ich wirklich schade.

das habe ich schon mal gemacht und mir wurde anschliessend ein arztbesuch nahegelegt. man muß da schon vorsichtig sein.

gruß marius

[zopf]

Hallo Dietmar
Vorab ein grosses Kompliment für die viel besseren Fotos.

Was sind die Fehler des Baumes ?
Was sind die Vorzüge des Baumes ?
Was ist in Deinen Augen das Problem ?

Es genügt vollkommen die Fehler (rot) und die Vorzüge mit (blau)
Punkten zu kennzeichnen und kurz zu kommentieren.
(Kurzes kommentieren da wir beide sehr wortreich sind,
es aber wohl lieber kurz und knapp gewünscht wird).

Kannst Du Dir vorstellen warum ich immer mit den Fehlern anfange ?
mfG Dieter

[avicenna]

Hallo Dieter,
ein wirkliches Problem besteht eigentlich nicht. Diese Eiche ist ein yamadori wie beschrieben und ist jetzt im zweiten Winter. Ich bin erstens froh, dass sie im Topf den ersten Winter überlebte und in diesem Jahr wieder schön ausgetrieben hat. Ich hab sie bis auf die obersten Äste ungedrahtet wachsen lassen bis sie dann, mit Mehltau behaftet, ihre Blätter im Herbst wieder verloren hat. Mir zeigt es, dass sie noch nicht ganz vital ist ( ich hab irgendwie auch so die Theorie, dass eher geschwächte Eichen mehltauanfällig sind ).
Also, die rot markierten Teile sind die eher von mir zu beanstandenen. 1. Der erste Ast geht in einem rechten Winkel ab, wirkt wenig relastisch, schematisch, geometrisch.
2. Die weiterführende Stammlinie verläuft sehr gerade und mit einem "Sprung" im Durchmesser Unterhalb der Abzweigung ist der Stamm dicker als nach der Abzweigung des ersten Astes. 3.Im aufzubauenden Kronenbereich gehen insgesamt 3 Äste ab, dies aber fast in rechten Winkeln und deren Durchmesser ist bereits so dick, dass eine leitung und Windung kaum möglich ist. Der obereste Stammteil ist gekappt und alte Äste wurden für den Neuausbau der Krone genutzt.

Blau, also begrüssenswert : 4. Der erste Ast geht in einer schönen Linie aus dem Stamm hervor. 5. Das Nebari ist kräftig und das tachiagari verjüngt sich konisch leicht. 6 . Der Baum lebt und scheint überlebt zu haben ...:-) warten wir aber erst das nächste Frühjahr ab. Ich denke, dass durch seine Wüchsigkeit und durch die Astreduzierungen ein feinerer Austrieb erzielkt werden kann und die abgehenden Astpartien nach und nach in ihrer Dicke dem Stamm anpassen werden und eine gewachsene Reife entstehen wird. Gebt dem Baum noch einmal 5 Jahre, dann sind die Nachteile vielleicht nicht mehr so eindrücklich.

saludos
avicenna

saludos
avicenna

[zopf]

Hallo Dietmar
Nach Foto fallen mir 2 "Fehler" auf.
Der von Dir markierte rechten Winkel des ersten Astes
und den sehr starken Rückseitenast.
Beim Rückseitenast ist es recht einfach - ab.
Zum ersten Ast habe ich mal 2 Möglichkeiten skizziert.

Dietmar-Eiche-1.jpg (38.14 KiB) 2722 mal betrachtet

Wie unterscheidet sich die Wirkung ?
mfG Dieter

[avicenna]

Hallo Dieter,
zunächst wiedereinmal , vielen Dank für deine Vorschläge und deine virtuals.
Wie unterscheiden sie sich ... es sind zwei ganz andere Ausdrucksweisen oder Erscheinungen des ersten Astes. Zur besseren Auflösung habe ich einmal eine "Nahaufnahme deieses Bereiches gemnacht. Es sind zwei hintereinander sthende Äste die sich, im Bild nicht sichtbar, in der 3. dimensionalen Betrachtung auf zwei hintereinander gelegenen Ebenen erstrecken und somit eine gewisse Tiefenwirkung erzeugen. Den einen oder den anderen zu entfernen wäre m.E. zu schnell entschieden zumal der gesamte Austrieb sich noch nicht so gesettelt und gefestigt hat. Am ersten Ast würde ich zunächst nichts tun, ebenso ist es schwierig, so denke ich, den hinteren, dicken Ast zu entfernen, da er mit seinen zur "Krone befindlichen Ästen zur Gesamtausprägung der Krone beiträgt. Dazu auch noch einmal ein Pic von der "Rückseite". Selbst im oberen Kronenbereich, am Hauptstammschnitt würde ich alle Äste zum Kronenaufbau nutzen wollen und über eine zunehmende, feine Verzweigung mit den Jahren die Hauptlinien der Kronenäste verschwimmen lassen. Bei den "Fehlern" könnte man es m.E. belassen, weil sie in gewissem Sinne den Charakter des doch stämmigen Eichleins ausmachen. Die Feinverzweigung und Rückknospung wird bei der Entwicklung im Vordergrund stehen, denke ich, und erst dann könnte man nach und nach Äste herausnehmen um Etagen auszuarbeiten.

saludos
avicenna

[Norbert_S]

Moin Dietmar

Das sind für Nichtprofis in der Tat keine leichten Fragen, die der Baum aufwirft.
Bevor ich mich daran versuche den Bau zu verstehen, möchte ich zu deiner Beruhigung nur loswerden, dass du dir keine Gedanken um den Gesundheitszustand machen solltest. Bei den starken eingewachsenen Drahtspuren und auch an der Stärke der Neutriebe erscheint mir eine Sorge um den Gesundheitszustand unnötig.

Zum Erscheinungsbild:
Für mich ist es ein im Wortsinn beunruhigender Baum.
Trotz noch jugendlicher Rinde steht der Baum mit kräftigem Stammansatz offensichtlich gut eingewachsen im Topf. Das Nebari liegt noch etwas unter der Oberfläche, die sichtbaren auslaufenden Stammlinien lassen aber zumindest zwei kräftigere Wurzelausläufer vermuten.
Der kraftvolle erste Stammabschnitt ist gekennzeichnet von den Kraftlinien der drei Substämme, die auf einer Ebene den Hauptstamm und damit die Wuchskräfte teilen.
Der in der gewählten Ansichtsseite nach links und abwärts strebende Nebenstamm setzt einen starken Kontrast zum auffällig gerade nach rechts geneigt verlaufenden zweiten Stamm. Dieser übernimmt in der aktuellen Gestaltung die Rolle des Hauptstammes. Die Verzweigung ist derzeit noch von wenigen dünnen und einigen unerwünscht starken Seitenästen gekennzeichnet. Die Spitze ist gekennzeichnet durch einen abrupten Bruch in der Bewegungsrichtung des Stammes und wirkt wenig harmonisch.
Der mit zwei fast rechtwinkligen Richtungsänderungen aufstrebende dritte Nebenstamm sorgt je nach Betrachtungswinkel für eine unruhige Tiefenwirkung.

Beurteilung:
Für mich ein sehr schwieriger Baum, mag sein, dass er in natura etwas leichter daher kommt.
Müsste ich diesen Baum käuflich erwerben, würde ich davon Abstand nehmen.
Müsste ich ihn ausgraben, würde ich ihn stehen lassen.
Hätte ich ihn vor mir stehen, würde ich meiner Neigung zum drastischen Rückschnitt nachgebend wie folgt vorgehen:

Maßnahmen:
Ziel meiner Eingriffe wäre die Auflösung der für mich widersprüchlich erscheinenden Baumpartien durch Rückschnitt.
Keine dem Baum anhaftenden Eigenarten ist so überragend und besonders, das ein erhalten und herausarbeiten dieser Besonderheit für mich zwingend erscheint.
Das wesentlich Merkmal dieses Baumes ist für mich sein kraftvoll aussehender unterer Stammbereich. Diesen zu betonen ist das Ziel meiner Eingriffe.
Im Einzelnen:
- kappen des unruhigen jetzigen hinteren Substammes
- Kappen des Hauptstammes oberhalb des ersten Seitentriebes
- kappen des nach links-abwärts strebenden Nebenstammes hinter dem ersten starken Seitenast, diesen im Wuchs aufrichten.
- Wechsel der Rück- zur Ansichtseite
- tiefes dynamisches Shari aus dem alten rückseitigen Nebenstamm bis fast zur Erdoberfläche
- aushöhlen des abgesägten Aststumpfes des linken Nebenstammes so, dass eine Verbindung zum Shari der neuen Ansichtsseite entsteht.
- Aufbau einer neuen Verzweigung an beiden Stämmen

Ziel:
Kompakte doppelstämmige Eiche, deren Totholzpartien durch die mit den Jahren zunehmend rissiger werdende Rinde immer harmonischer wirken werden.
Ein alter Baum, der durch Blitz und Windschlag wesentliche Elemente seiner früheren Erscheinung verloren hat und trotzdem vital und Kraft strotzend auf dem Feld steht.

Zeitansatz:
Fünf Jahre Aufbau, weitere fünf bis die oben beschriebene Wirkung erreicht ist.

[avicenna]

Puhh Norbert ... :D ,
erst einmal recht herzlichen Dank für deine ausführliche Analyse und das Aufzeigen einer zielführenden Gestaltungsstrategie dieser Eiche. Puhh einführend deshalb, weil es sehr drastische Gestaltungsschritte sind und zu einem echten Neuaufbau des Baumes über so viele Jahre führen. In meinem Verständnis bleibe ich immer gerne verhaftet in den Strukturen die der Baum bereits schon ausgebildet hat und das spiegelt sich in all meinen Bäumen wieder ... merk ich gerade so . Ich tue mich ungeheuer schwer damit, große Astpartien zu kappen und darauf zu vertrauen, dass ein Baum durch seine Wüchsigkeit es in vielen Jahren wieder ausgleicht. Weg ist weg ist für mich manchmal schon mit Verlustangst belegt :D ... Ich tendiere recht schnell dazu, das weiter zu entwickeln was er hat, hoffe auf Neuaustriebe, auf Rückknospungen die ich dann vielleicht nach und nach nutzen kann um mich dann von "unschönem" zu trennen.
Ich kann deine Vorgehensweise recht gut nach vollziehen, auch die Argumente die du anführst klingen logisch ... aber mir "brechen" solch drastische Rückschnitte "das Herz". . Gerade auch vielleicht aus dem Grunde, weil mir im letzten Winter sehr viele Eichen gehimmelt wurden und ich so froh über das Überleben dieser hier war ...
Vielleicht werde ich über die Anfertigung von "paint-virtuals" mich deiner Idee nähern ... ich werde aber sehr hart daran arbeiten müssen :D .
Vielen Dank nochmal für deine Analyse die "Hand und Fuß" hat !!!

saludos
avicenna

[Norbert_S]

Hallo Dietmar

Deine Reaktion auf meinen Vorschlag war nicht schwer zu erahnen
Aus deinen Vorschlägen und Statements geht dein Wille zum Behalten möglichst vieler Elemente der Rohlinge ja immer sehr deutlich hervor.
In deinem Garten stehen ja auch Beispiele, die beweisen, dass es sich lohnen kann.

Hier hat es mich einfach gejuckt, über eine möglichst emotionslose Analyse die vorhandenen Elemente jeweils soweit zurück zu nehmen, bis sie meinen und ich betone meinen Vorstellungen von einem widerspruchsfreien Baumrohling entsprechen. Und von da an wird neu aufgebaut. Bis du mit deiner Methode die vorhandenen Fehler ausgemerzt hast, wird wohl nicht weniger Zeit vergehen als bei meinem vorgeschlagenen Weg.

Das ist doch der Vorteil am Forum, ich kann vorschlagen und schlau schreiben; ich muss und kann es ja nicht umsetzen und du musst nicht.

Deine Paintumsetzung finde ich schon sehr gelungen. Nur der Nebenstamm sollte nicht wie ein Schülerlotse daherkommen. Deshalb habe ich diesen dicken Brummer ja auch bis zur ersten Abzweigung zurück genommen und mit Shari und Aushöhlung gearbeitet.
Dieser verbleibende kleine Ast ist noch zu formen und muss zwingend aufgerichtet werden, der dicke Stamm kann durch das Shari gleich mit verschlankt und dadurch der Aufstellwinkel des Nebenstammes positiv verändert werden.
Ich habe deine Paintversion nur am Nebenstamm verändert.
Leider kann ich nicht zeichnen, ich sehe einen tollen charaktervollen Baum vor mir.

[zopf]

Hallo Dietmar
Abgesehen von Norberts Vorschlag
der einen ausdruckstärkeren Baum hervorbringen wird,
ist mir bei Deiner Antwort aufgefallen
das "Fehler" alleine eine falsche Bezeichnung ist.
Der linke Ast ist eine Problemstelle an der man basteln sollte,
daher auch der Vergleich der verschiedenen Wirkungen
je nach Schnitt.
Der hintere Ast hingegen ist ein Fehler und kann langfristig
nicht in eine Gestaltung integriert werden.
Wenn Du an dieser Stelle einen Ast für notwendig hälst,
kommt Dir die Eigenschaft der Laubbäume zugute,
die mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit, beim Belassen eine Aststummels
schlafende Knospen erweckt.

Verjüngung ist ein Grundkonzept des Bonsai.
Dies betrifft Stamm, Ast, Wurzel ....
aber auch ganz wesentlich das Verhältnis Ast-Stamm.
Im einfachsten Fall müssen 2 Äste die eine Gabelung bilden
zusammengenommen dünner (oder zumindest gleichstark) sein
als der Teil der unter der Gabelung ist.

Danke für Deine Bereitschaft mir zu helfen
Dieter

[avicenna]

Hier ist er jetzt einmal nach dem ersten Rückschnitt auf das 2. Blattpaar. Er treibt überall wunderbar wieder aus, steht in vollster Sonnenexposition in Lava und wird kräftig gedüngt. Für eine Trennung vom hinteren Ast hab ich mich immer noch nicht entschieden

saludos
avicenna