Mal angenommen

[zopf]

es stimmt,
das Laubbäume den Großteil Ihrer Feinwurzeln im Winter verlieren.
Mal angenommen,
es stimmt,
das Wurzeln die im Frühjahr weniger Wasser und Dünger bekommen,
aktiver den möglich Wurzelraum "erobern".
Was wäre dann sinnvoll wenn wir einen Laubbaum
mit zuverlässigem Johannestrieb kultivieren ?
Wie würdet Ihr verfahren ?
mfG Dieter

[Honey]

Verstehe ich das richtig, dass du eine Gegenüberstellung machen möchtest, ob das Prinzip "Mästen" oder "Hungern" besser funktioniert?

Vorab: verliert ein Baum seine Feinwurzeln nicht nur durch falsche Pflege?
Zuviel Wasser lässt die Wurzeln faulen, zu wenig Wasser lässt sie vertrocknen, woraufhin sie im weiteren Verlauf ebenfalls faulen. Spielt allein der Frost beim Wurzelverlust eine große Rolle?
Der Johannistrieb liefert dem Baum Laubmasse, was mit starkem Wurzelwachstum einhergeht um das zusätzliche Laub ausreichend mit Wasser versorgen zu können, denn mehr Photosynthese bedeutet mehr Energie.
Von der Magerkur, mit Wasser und Dünger zu geizen habe ich noch nie viel gehalten - wer von uns selbst hungert schon gern? Der Baum bildet zusätzliche Wurzeln um überleben zu können - klingt für mich nach Todesangst und reinem Überlebensinstinkt.

Was wäre dann sinnvoll wenn wir einen Laubbaum
mit zuverlässigem Johannestrieb kultivieren ?

Google sagt, Johannestrieb nennt man den "zweiten Frühling" bei älteren Männern

[Norbert_S]

...vor dem Johannitrieb umtopfen und dann natürlich erst einmal nicht füttern.

[chris-git@rre]

Von der Magerkur, mit Wasser und Dünger zu geizen habe ich noch nie viel gehalten - wer von uns selbst hungert schon gern?

Hungern ist aber manchmal ganz gesund (Fasten/ Heilfasten)

Ich habe vor einiger Zeit einen Bericht gelesen in dem ging es um Fische.
Es wurde ein Versuch gemacht, die eine hälfte der Fische wurden Täglich gefüttert und die andere hälfte hat man immer mal wieder eine Zeit lang hungern lassen.
Das Resultat war das die Fische die ab und zu hungern mussten länger gelebt hatten.

Inwiefern man das auf Pflanzen übertragen kann weis ich auch nicht??

[MarionS]

Das Resultat war das die Fische die ab und zu hungern mussten länger gelebt hatten.

Inwiefern man das auf Pflanzen übertragen kann weis ich auch nicht??

Einen vergleichbaren Versuch gab es auch schon mit Ratten. Die einen wurden zu gut gefüttert, die anderen mager. Die mageren lebten länger.
Durch den höheren Stoffwechsel "verbraucht" sich der Körper schneller. Die Zellen können sich nur eine begrenzte Anzahl mal teilen. Das liegt an langen, eigentlich nutzlosen Schwänzen der Chromosomkette, die sich mit jeder Teilung weiter abnutzen. Irgendwann gehts nicht mehr, und es geht an die wichtige Erbsubstanz, die Zelle kann nichts brauchbares mehr schaffen und wird nicht ersetzt.

Der Stoffwechsel von Bäumen ist weit langsamer, sie können 100ende bis 1000ende Jahre alt werden. Ist die Frage, ob wir mit unseren begrenzten Möglichkeiten überhaupt beobachten können, ob Bäume "an Altersschwäche sterben" so wie unsereiner, oder ob einfach nur ihre eigene Größe sie umbringt, denn sie hören ja nicht auf zu wachsen. Irgendwann gehen sie unter ihrer einenen Größe kaputt.
Das wiederum könnte umgangen werden, indem man immer wieder Stecklinge zieht, die von vorn anfangen, oder sie moosen sich selbst ab, bilden Ableger usw. Was man hier und hier auf Wikipedia lesen kann, geht in die Richtung.

Wie oft sich unsere Zellen teilen müssen, um aus einer Eizelle einen erwachsenen Menschen zu bilden und bis zu 100 Jahre lang zu unterhalten, ist schon phänomenal. Aber wenn man überlegt, wie oft sich da eine Baumzelle teilen muss vom Sämling bis zur 1000jährigen Eiche, ist das nicht weitaus mehr Masse?

Aber ist das dann für uns so der so überhaupt möglich, einen Baum so zu überfüttern? Das liegt doch eh außerhalb unserer Reichweite.

[uwex]

Kompliment! Sehr interessantes Thema!!!!

In der Bonsai-Art stand ja ein (leider viel zu kurzer) Artikel über Wurzeln. Da stand eben auch, dass die Faserwurzeln bei Frost absterben und bei frostfreier Überwinterung wieder wachsen!!! Das kann ich so aus langjähriger Erfahrung bestätigen. Ich topfe Laubgehölze von Oktober (beginnende Laubfärbubg) bis März (beginnender Austrieb). Die eher getopften kommen in einen Keller bei 5°C. Der ist auch sehr feucht. Wenn ich die im März hoch hole, sind teils die neuen Wurzelspitzen und auch viel Mycorrhiza bis an die Erdoberfläche gewandert. Ich unterstütze das, indem ich meinem Substrat tatsächlich auch ein klein wenig organischen Volldünger (Saidung) beimische. Bitte schimpft jetzt nicht! Das Bodenleben entwickelt sich in dieser Zeit prächtig und die Pflanzen legen sofort, wenns warm wird, los wie der Teufel!

Wer kühler überwintert, sollte natürlich lieber eher im März topfen. Klar. Umtopfen zu anderen Jahreszeiten ist sicher auch möglich, dazu fehlen mir aber Erfahrungen.

Zum Thema Mästen von Pflanzen: Durch die in den letzten Jahren probagierte ständig hohe Versorgung mit mineralischem, also sofort pflanzenverfügbaren Stickstoff, wird die Widerstandsfähigkeit unserer Gehölze gemindert. Stickstoff macht die Pflanzenzellen dick und rund und damit auch anfälliger für Krankheiten und Frost. Das ist definitiv so. Im Spätsommer und Herbst stark mit Stickstoff gedüngte Laubbäume verlieren z.B. ihre Blätter viel später.
In der Natur reduziert sich der bodenverfügbare Stickstoff abhängig von der Bodentemperatur. Richtung Herbst bis zum Frühlingsbeginn ist der nahe Null, um dann Richtung Sommer stark anzusteigen. Darüber sollte man auch mal nachdenken.
Mein Fazit: Ich dünge mit Beginn des Austriebs bis Anfang August kräftig mit Organischem Volldünger. Von da an gibts keinen Krümel Stickstoff mehr.

Gruß Uwe!

[Waya]

Sämlinge werden bewusst in nährstoffarmes Substrat gesetzt, um eine bessere Verzweigung der Wurzeln zu erreichen. Wo keine Stoffe sind, musst die Pflanze halt mehr suchen und einen besseren Wurzelapperat ausbilden.
Etwas an Vorrat ist ja im Samenkorn vorhanden. Bei Älteren Pflanzen könnte man das sicher auch anwenden, schließlich sollte da auch noch einiges an Nährstoffen im Stamm etc. vorhanden sein.

Das entsprechende Optimum herauszufinden ist allerdings hier die Kunst.

[Andreas R.]

Es wurde ein Versuch gemacht, die eine hälfte der Fische wurden Täglich gefüttert und die andere hälfte hat man immer mal wieder eine Zeit lang hungern lassen.

Einen vergleichbaren Versuch gab es auch schon mit Ratten. Die einen wurden zu gut gefüttert, die anderen mager. Die mageren lebten länger.
Durch den höheren Stoffwechsel "verbraucht" sich der Körper schneller.

Ich möchte die Argumentation und Methodik der angesprochenen Tierversuche anzweifeln. Ein Tier das mehr gefüttert wird hat nicht unbedingt einen wesentlich höheren Stoffwechsel. Der ist vielmehr von der Aktivität abhängig, was wiederum einen entsprechenden Nährstoffbedarf verursacht. Überschüssige Nahrstoffe werden entweder gar nicht verwertet oder in Speichersubstanzen angelegt. Das ist dann vor allem Fett. Und das ein fettes Tier bzw. ein fetter Mensch kürzer lebt ist ja wohl klar.
Einen tatsächlich deutlich höheren Stofwechsel könnte man bei Ratten simulieren indem man eine Gruppe täglich ein paar Stunden im Laufrad laufen lässt, die andere nicht. Die im Laufrad verbrauchte Energie kann gemessen und entsprechend mehr gefüttert werden. Ob es eine solche Untersuchung schonmal gab ist mir nicht bekannt.
Fische sind wechselwarm, die könnte man einfach in wärmerem oder kälterem Wasser halten um die Stoffwechselrate zu beeinflussen. Hier ist es tatsächlich so dass die Fische in wärmerem Wasser kürzer leben. Bei Wechselwarmen geht halt alles schneller wenns wärmer ist.
Der Tod bei Tieren ist ein programmiertes Ereignis, es ist nicht vorgesehen dass wir ewig leben.
Die Telomere, also die Chromosomenenden verkürzen sich zwar bei jeder Zellteilung, das hat aber mechanische Gründe und ist kein Zählwerk, das die Lebenszeit regelt. Die Telomere können auch wieder verlängert werden und selbst wenn das nicht passiert wird es erst nach mehreren Generationen zum Problem.
Bei Bäumen sind es übrigens nur recht wenige Zellen die sich teilen. Im Kambium gibt es welche die nach aussen Rinde und nach innen Holz bilden. Die aktivsten Zellen sind aber in den Triebspitzen, dort sind es jeweils nur vier Stück die sich teilen und so für Längenwachstum sorgen.

Was das düngen im Frühjahr angeht: Ich selbst arbeite seit einigen Jahren nach der Methode von Walter Pall, da wird ab Anfang April voll gedüngt. Die Bäume wachsen wie die Sau, kein Vergleich zu vorher wo nur im Sommer und nur spärlich gedüngt wurde. Sowohl unterirdisch als auch oberirdisch. Wer das noch nicht erlebt hat kann es sich vielleicht nur schwer vorstellen. An Walters Bäumen sieht man ja das Ergebnis also kann es nicht so falsch sein.

Das die Wurzeln im Winter absterben stimmt übrigens nicht, sie werden nur inaktiv genau wie die oberirdischen Teile. Im Frühjahr treiben sie dann wieder aus und bilden die schönen weißen, aktiven Wurzelspitzen.

Zum Johannistrieb habe ich einen interessanten Artikel hier. Ich meine einen richtigen wissenschaftlichen Artikel und keinen solchen aus Magazinen die man im Supermarkt bekommt. Inzwischen habe ich hier einen ganzen Ordner mit Material über Mykorrhiza, da muss ich das auch mal loswerden.
In dem Artikel wird die Beobachtung beschrieben, dass bei Apfelbäumen das Wachstum irgendwann zum Erliegen kommt und erst nach einer längeren Ruhepause eine zweite Wachstumsphase - der Johannistrieb - erfolgt. Ursache scheint Mykorrhiza zu sein. Apfelbäume haben vesikulär-arbuskuläre Mykorrhiza. Dabei wächst der Pilz in die Wurzelzellen hinein und bildet in manchen Vesikel (so etwas wie Blasen) in denen er Speicherstoffe einlagert. Auf mikroskopischen Bildern kann man erkennen dass diese Vesikel irgendwann durch die Menge an eingelagerten Stoffen (die vom Baum kommen) so groß werden dass die Zellen auseinander reißen und die Wurzeln beschädigt werden. Es müssten dann erst wieder Wurzeln gebildet werden bevor das oberirdische Wachstum wieder normal weiter gehen kann.
Quelle: Otto, G. (2009), "Die endotrophe Mykorrhiza - eine mögliche Ursache für das Phänomen des "Johannistriebes" von Apfelgehölzen?", Journal für Kulturpflanzen, 61 (7), S. 254-259, Ulmer, Stuttgart.

Bevor jetzt wieder einer fragt was der evolutionäre Vorteil sein soll, die Evolution sitzt nicht mit dem Taschenrechner da und plant alles von Anfang bis Ende durch. Aber das nur nebenbei.

Wenn man also jetzt von Dieters "Mal angenommen"-Szenario ausgehen, dann dürfte konsequenterweise in der Wachstumspause vor dem Johannistrieb nicht gedüngt werden, weil hier ja Wurzelwachstum stattfindet ähnlich wie im Frühjahr.

Sinnvoller wäre es aber wohl den Johannistrieb zu verhindern. Nicht den Austrieb an sich, aber die charakteristische Pause davor. Ein oder mehrere ganze oder teilweise Blattschnitte (je nach Art) könnten verhindern dass die Pilze zu viele Speicherstoffe einlagern und so auch für mehr Austriebe pro Saison sorgen.

[akamazu]

Hallo allerseits

Was ist ein Johannistrieb?

Gruß Ralf

[chris-git@rre]

...der zweite Blattaustrieb einiger Laubbäume (Spätsommer)

[Anja M.]

Hallo allerseits

Was ist ein Johannistrieb?

Gruß Ralf

...der zweite Blattaustrieb einiger Laubbäume (Spätsommer)

St Johanni, 24. Juni. Wenn Pflanzen nur 2 mal im Jahr austreiben, wie beispielsweise Eiche und Buche, dann geschieht es ungefähr zu diesem Termin. Nach Johanni schneidet man zB gern die Buchenhecken, da ein weiterer Austrieb nur schwach ist und man so nur einmal im Jahr zur Schere greifen muß.

[Thierry]

Wenn ich etwas sagen darf, vergisst nicht daß die "Mechanik der Bäume" (Selbstoptimierung der Baumgestalt) auch ein wichtige Rolle spielt... u.a. die Wachstumsregulatoren (Phototropismus, Apikaldominanz und negativer Geotropismus, Zugholz bei Laubbäume und Druckholz bei Nadelbäume,...) und die diversen Spannungen (Biegespannungen, Kerben und Kerbspannungen,...), die auch eine große Rolle beim Wachstum spielen...

Der Stoffwechsel von Bäumen ist weit langsamer, sie können 100ende bis 1000ende Jahre alt werden. Ist die Frage, ob wir mit unseren begrenzten Möglichkeiten überhaupt beobachten können, ob Bäume "an Altersschwäche sterben" so wie unsereiner, oder ob einfach nur ihre eigene Größe sie umbringt, denn sie hören ja nicht auf zu wachsen. Irgendwann gehen sie unter ihrer einenen Größe kaputt.

Das ist ein hoch interessanter Aspekt welcher an den uralten Juniperus Phoenicea in den Schluchten der Ardèche gerade geforscht wird. In 3 Jahren wissen wir mehr.

[zopf]

Hallo
Ein Baby, ein Heranwachsender, ein Kraftsportler, ein Rekonvaleszent
bekommen meist (hoffentlich) unterschiedliche Nahrung
um die bestmögliche Ernährung für den jeweiligen Zustand
und die angestrebte Entwicklung zu gewährleisten.
Bei Schalen und Bäumchen soll es immer individuell sein
(ist mir vollkommen klar, wir sind alles Individualisten, Nonkormisten und regelverachtende Outlaws).
´könnte vielleicht aber auch sein,
das die gleichmachende Wasser- und Düngerversorgung
auch einen Hauch Individualität vertragen könnte.
mfG Dieter

[akamazu]

Hallo Dieter

Meine Frage was ein Johannistrieb ist war eigentlich rethorischer Natur bzw. stellte ich deshalb damit auch Einsteiger das verstehen.
Sonst versteht man unter Umständen nur Bahnhof!
Man kann nur ahnen auf was Du abzielst, man kann aber auch danebenliegen.
Ich mag Deine Art von Fragestellungen, weil diese auf eine besonders intellektuelle Art gestellt werden.
Vieleicht könntest Du jedoch mal genau bzw. konkret erklären was Du Dir wünschst, bzw. auf was Du genau hinauswillst.
Geht es Dir um den Johannistrieb als solches?
Ist der Johannistrieb erwünscht?
Ist der Johannestrieb schädlich?
Wünschst Du eine besondere Beschreibung der Düngemethode?
Möchtest Du die bestmögliche Entwicklung zum jetzigen Stand der Bonsai?
Geht es um reife "fertige" Bonsai, oder welche die Entwicklung brauchen?
usw.

Gruß Ralf

[uwex]

..... könnte vielleicht aber auch sein,
das die gleichmachende Wasser- und Düngerversorgung
auch einen Hauch Individualität vertragen könnte.

Ja, gewiss doch. Wenn man mit dem Wachstum seiner Pflanzen zufrieden ist, heißt das ja noch lange nicht, dass da nicht trotzdem noch was besser geht.
Beispiel: Wenn ich allen Tour de France - Fahrern das gleiche zu trinken und zu essen gebe, werden die meisten gute Leistungen bringen. Das ist nicht für alle optimal, aber alle kommen damit gut klar. In der Realität bekommt aber jeder etwas anderes, weil er das eine lieber mag oder das andere besser verträgt. Das hängt aber auch von der Etappe ab, von der Gesundheit, vom Wetter und und und .....

VG!