Hier ausnahmsweise eine sinvolle Grundsatzdiskusion für alle

Allgemeine Philosophie, Stilarten, Techniken, Vorstellung und Besprechung von Rohmaterial sowie lose Sammlung von Entwicklungs-Dokus
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mohan
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Beitrag von mohan »

Ich habe den IST-Zustand des Baumes auf dem praesentierten Bild hauptsaechlich unter folgendem Aspekt betrachtet und im 2. Teil wiedergegeben:
zopf hat geschrieben: die freie Besenform im naturalistischen Stil.
Der von Martin S. dargebotene Laubbaum, befindet sich offenbar noch in der Entwicklung, was sich u.a. aus den teilweise gedrahtenen Aesten und der noch unpassenden Schale schliessen laesst. Die zwar harmonisch verteilten aber noch spaehrlich belaubten Laubpolster verstaerken diesen unfertigen Eindruck.
Der leicht frei geschwungene, massive, breite Stamm, verfuegt ueber eine relativ starke Borkenbildung und zeugt im Gegensatz zu oben genannten von glaubwuerdigem Alter.
Dieses Gefuehl findet sich beim betrachten der unteren Stammhaelfte wieder, ein sich nach oben verjuengender, keilfoermiger Sharibereich erweckt den Eindruck von „schmerzlichen“ Erfahrungen und Gelebtheit.
Es ist bemerkenswert wie schoen sich dieser vewundete Bereich in seiner Ausrichtung und Lage in das Gesamtbild des Stammes einfuegt.
Insgesamt stellt sich dem Betrachter aber durch den genannten grossen Kontrast im „Zusammenspiel“ von Stamm und Krone eine starke Uneinigkeit im Charakter dar.


Obwohl in einem Punkt zunaechst durchaus eine Uebereinstimmung besteht wird das vorgegebene Thema von zopf mit diesem Baum nicht zufriedenstellend erfuellt.
Bei erster Betrachtung liegt es nahe den Baum formal spontan der Besenform zuzuordnen, da er zumindest in einem Teil ein wesentliches Merkmal, „viele, moeglichst gleichwertige Aeste entspringen dem Stamm aus einem Punkt." aufweist, und bei genauerer Betrachtung stellt sich die Form tatsaechlich als freie Besenform dar.
Die abgehenden, im 45 Grad-Winkel nach oben strebenden Aeste entpuppen sich als unterschiedlich dominante Nebenstaemme mit waagerecht angeordneten Primaer u. Sekundaeraesten. Auffaellig in diesem Zuge ist, wie der mittig angeordnete "Hauptstamm" den linken und rechten Kronenteil in gleichgrosse Segmente unterteilt.

Der Baum zeigt seine Unzulaenglichkeiten an die Forderung auf der (gefuehlsmaessigen) Ausdrucksebene.
Der Baum laesst insgesamt mehr von der klassischen Stilisierung als von der Abstraktion des Natuerlichen erkennen.
Der Gestalter hat sich im Wesentlichen auf die visuelle Gestaltungsebene beschraenkt und mit Sorgfalt ihre charakteristischen designerischen Aspekte, wie z.B. die erwaehnte Astanordnung und Flaechenaufteilung herausgearbeitet und eine stimmige Perspektive und korrekte Propotionen ( u.a. von Stamm und Krone, hier 1:2), angelegt.
Durch die Einhaltung der formalen Gestaltungsregeln wird zwar durchaus ein aesthetischer Eindruck geschaffen, aber das innere Wesen einer auf einer Plantage oder im Freistand gewachsenen Korkeichenidylle wurde mit dem bisherigen Gestaltungsweg nicht erfasst.
Vielmehr wird der Aussagekraft des Baumes durch die allzu grosse Symmetrie, speziell auch die Silhouette der Krone, die einem gleichschenkligen, ja sogar gleichseitigem Dreieck gleicht, eine naturalistisch anmutende Stimmung vollends entzogen.
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MartinRedlich
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Beitrag von MartinRedlich »

Na das wusste ich eigentlich Norman:)


Finde der Baum ist in einem die natürliche Wuchsform einer sehr alten Stieleiche darstellenden Stil geformt.
Also naturalistisch unter den Gesichtspunkten.

Er entwickelt sich ,als frei auftecht gestaltet, klar in in eine extrovertierte und als Besenform in eine introvertierte Richtung.
Auch die Wahl der Schale spricht für einen extrovertierten Baum.
Finde auch die Assoziationen treffend.
Sehe bis jetzt aber die Grundform `frei aufrecht `eher verwirklicht.

Aber eine zukünftige Besenform liegt bei diesem Baum auch sehr nahe .

ist es jetzt nun eine Korkeiche oder eine Steineiche??

mfg Martin

Es wäre schön, wenn die Bonsai im Bild etwas mehr Platz bekämen.
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MartinRedlich
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Beitrag von MartinRedlich »

*lieb*

Es wäre schön, wenn die Bonsai im Bild etwas mehr Platz bekämen.
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Martin_S
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Beitrag von Martin_S »

Eine Korkeiche.

How ever. Vielen Dank für die schönen Worte. :wink:
By the way! Die Schale passt aus meiner Sicht ausgezeichnet, der Baum ist für mich mehr Besenform (naturealistische) denn frei aufrecht. Die gefundene "relative Borkenbildung" ist die Borkenbildung die eine Korkeiche hat. Die wird nicht stärker, die ist bereits voll ausgebildet :wink: Das gleichschenklige Dreieck wurde bereits erklärt (ich brauche die linken Triebe als Indikator für das Leben im Baunm nach dem umtopfen), es ist, da ja mal gerade eine halbes Jahr seit der Erst(!!)Gestaltung vergangen ist, nicht sonderlich verwunderlich das das Grün im Vergleich zur Stammdicke "etwas hinterher hinkt"....

So. Butter bei die Fische. Was hat diese Art der Baumbesprechung oder Baumkritik oder Stildiskussion jetzt gebracht? Sind wir da schlauer geworden? Weiter auf dem Weg des Vestehens vorran gekommen?

Ich sehe da nichts bedeutsames. Was bleibt ist aber mein(!) Blick in die Zukunft dieser Erstgestaltung. Und da bleibt mir die Frage nach dem Stil, der Einordnung oder was auch immer, immer noch egal.

Was machen wir als nächstes? Waldform? :lol:
Martin S
Beste Grüße
Martin

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Delamitri
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Beitrag von Delamitri »

Nur so nebenbei ... was sollen diese englischen "Floskeln" bewirken oder was sollen sie überhaupt ... "bedeuten" :!:
Bis bald!

K.

"Was machen Sie da?" wurde Herr K. gefragt. Herr K. antwortete: "Ich gestalte Bonsai."
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Martin_S
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Beitrag von Martin_S »

Delamitri hat geschrieben:Nur so nebenbei ... was sollen diese englischen "Floskeln" bewirken oder was sollen sie überhaupt ... "bedeuten" :!:

How ever = wie dem auch sei
By the way = wo wir schon dabei sind
triffts in etwa.
Meine Tochter ist 12 und ich arbeite für ein südafrikanisches Unternehmen, war vorher bei einem finnischen...da "Denglischt" man recht schnell.
So what "Del"? :lol:
Martin
Beste Grüße
Martin

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mohan
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Beitrag von mohan »

Martin_S hat geschrieben: Ich sehe da nichts bedeutsames. Was bleibt ist aber mein(!) Blick in die Zukunft dieser Erstgestaltung. Und da bleibt mir die Frage nach dem Stil, der Einordnung oder was auch immer, immer noch egal.
Martin, mir war natuerlich klar das du so etwas schreiben wuerdest und auch das bei dir im Kopf schon feststand, das du das schreiben wuerdest, schon in dem Moment, als du das Bild eingesetzt hast.
So. Butter bei die Fische. Was hat diese Art der Baumbesprechung oder Baumkritik oder Stildiskussion jetzt gebracht? Sind wir da schlauer geworden? Weiter auf dem Weg des Vestehens vorran gekommen?
Nun, was es anderen gebracht hat koennen wir noch nicht wissen, aber immerhin hat es soviel fuer dich gebracht, dass du im Nachhinein meintest erklaeren zu mussen, dass der gezeigte Baum doch eigentlich noch gar nicht der Baum ist, unter dem du irgendwann mal nach einer langen Wanderung eine Kippe rauchen willst.
Und fuer mich hat es insofern was gebracht, dass ich nun verstehe warum er mir persoenlich als angekuendigte naturalistische Gestaltung nicht gefaellt.
Ich finde, dass ist schon eine Menge.
Mir reicht das.

Nachtrag: Ich hoffe ich kraenke dich nicht damit.
(Wir sehen erstmal nur das Bild, das du uns zeigst und nicht die Fantasie in deinem Kopf.)
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Martin_S
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Beitrag von Martin_S »

[quote="mohan...
Nachtrag: Ich hoffe ich kraenke dich nicht damit...[/quote]

Nee! Da mach dir mal keine Sorgen. Ganz im Gegenteil. Das es dir etwas gebracht hat ist mir(!) was wert! Das ist wichtig das Sachen, Diskussionen, Gespräche usw. dem Menschen etwas bringen. Das ist eine meiner Grundeinstellungen! Mir(!) bringt das aber leider nichts .

Das du mich so schnell durchschaust, überrascht mich allerdings etwas :wink:

M
PS.: machen wir weiter. Erstaunlich finde ich, dass es so ein bisschen "Lager-Spaltung" gibt. Scheint mir jedenfalls so. Auf der einen Seite eine "Künstlerfraktion" auf der anderen die "OBFler" (OBF = ordinäre Bonsai Freaks).
Die Künstler können in jedem Fall besser darüber reden! Sie schmeißen mit "tollen Worten" rum. Können "erklären" warum etwas gut oder nicht gut ist (gut; nicht gut? Da war doch was!). Die Bonsai mit dem höheren Entwicklungsgrad zeigen aber meist die anderen. Hier bestätigen natürlich Ausnahmen die Regel! Warum ist das eigentlich so? *bewusst-provokant*
Zuletzt geändert von Martin_S am 01.02.2007, 22:54, insgesamt 1-mal geändert.
Beste Grüße
Martin

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Martin_S
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Beitrag von Martin_S »

Ah!
Noch was! Ganz kurz!
mohan hat geschrieben:...aber immerhin hat es soviel fuer dich gebracht, dass du im Nachhinein meintest erklaeren zu mussen, dass der gezeigte Baum doch eigentlich noch gar nicht der Baum ist, unter dem du irgendwann mal nach einer langen Wanderung eine Kippe rauchen willst....
Das meine ich als OBFler wenn ich sage "Das ist eine Erstgestaltung" :wink:

M
Beste Grüße
Martin

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mohan
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Beitrag von mohan »

Martin, Erstgestaltung hin oder Erstgesaltung her. ICH habe davon nichts gewusst als ich MEINEN Text schrieb. Und auch wenn ich es gewusst haette waere von der Naturalistischen Message ebensowenig bei mir angekommen :wink: .
(Ich durschaue dich, weil ich telepathisch begabt bin :lol: )
PS.: machen wir weiter. Erstaunlich finde ich, dass es so ein bisschen "Lager-Spaltung" gibt. Scheint mir jedenfalls so. Auf der einen Seite eine "Künstlerfraktion" auf der anderen die "OBFler" (OBF = ordinäre Bonsai Freaks).
Die Künstler können in jedem Fall besser darüber reden! Sie schmeißen mit "tollen Worten" rum. Können "erklären" warum etwas gut oder nicht gut ist (gut; nicht gut? Da war doch was!).
Ich glaube deine Unterteilung und Auffassung ist wirklich nicht richtig!
Das wurde auch schon diskutiert.
Wenn ich von mir selbst sprechen darf, bin ich OBF aber habe immer schon das Beduerfnis mich kreativ auszuleben und nicht nur ein Handwerk draufzuhaben.
Es wird viele, viele OBFler-Kuenstler-Hybriden geben, mit unterschiedlich starkem Hang zum einen oder anderen Aspekt.

Es gibt garantiert Kuenstler die da ueberhaupt nicht, nie nicht drueber reden, haben sie gar nicht noetig oder es liegt ihnen nicht.
Das wird alles so verschieden sein, wie es verschiedene Menschen gibt.
Das mit dem besser drueber reden ist wohl auch eher Veranlagung oder Fleissarbeit.
Du solltest das nicht alles so einfach in Schubladen stecken.
Die Bonsai mit dem höheren Entwicklungsgrad zeigen aber meist die anderen. Hier bestätigen natürlich Ausnahmen die Regel! Warum ist das eigentlich so?
Das ist tasaechlich in der Regel so, auch das wurde schon ofter festgestellt. " Ein Kunstkritiker malt vielleicht ganz gerne, muss aber selbst kein Kuenstler sein."
Zuletzt geändert von mohan am 01.02.2007, 23:20, insgesamt 2-mal geändert.
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Martin_S
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Beitrag von Martin_S »

*bewusst-provokant* stand nicht umsonst da :lol:

Aber der letzte Punkt den du beschreibst ist etwas das ich mich schon lange frage. Mit welchem "Recht" (ausser dem auf freie Meinungsäusserung) darf der Kunstkritiker eigentlich das Werk des Künstlers zerreissen? Wäre er fachlich so kompetent wie der Künstler selber könnte man es als Diskussion auf gleichem Level verstehen, aber dem ist doch oft gar nicht so.
M
Beste Grüße
Martin

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mohan
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Beitrag von mohan »

Ich finde gute Kunstritik ist auch eine Kunst. :roll:
:wink:
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Martin_S
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Beitrag von Martin_S »

mohan hat geschrieben:Ich finde gute Kunstritik ist auch eine Kunst. :roll:
:wink:
Klingt verdächtig nach "schön-reden" :roll:
:lol:
Beste Grüße
Martin

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sulrich
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Beitrag von sulrich »

Martin_S hat geschrieben:Mit welchem "Recht" (ausser dem auf freie Meinungsäusserung) darf der Kunstkritiker eigentlich das Werk des Künstlers zerreissen? Wäre er fachlich so kompetent wie der Künstler selber könnte man es als Diskussion auf gleichem Level verstehen, aber dem ist doch oft gar nicht so.
Der Grund dafür ist wohl, dass beim Wettbewerb der Künstler um Anerkennung der Kritiker im Idealfall eine neutrale, "objektive" Instanz ist, weil er selbst nicht in diesem Wettbewerb steht. Es wäre doch irgendwie verdächtig, wenn ein Profimusiker eine Musikkritik über einen andern Musiker schreiben würde; der Kritiker darf selber höchstens Hobbymusiker sein. Man kann geradezu den Grad der Etabliertheit einer Kunstrichtung daran ablesen, wie institutionalisiert der Kritikerberuf der jeweiligen Richtung ist. (Demnach ist Bonsai natürlich keine etablierte westliche Kunstrichtung ;-) )

Es ist aber auch ein zu enger Begriff von Kritik, sie nur als "Verriss" oder "Lob" zu sehen; Kritik bedeutet ja auch Vermittlung von Kunst, "Erziehung" der (potentiellen) Rezipienten, indem man ein nachvollziehbares, begründetes Urteil über die ästhetischen Qualitäten eines Werks formuliert. Dieser Kunstdiskurs hilft der Kunst auch dabei, auf einem freien Markt zu überleben.
Viele Grüße,
Stefan

Whenever there is any doubt, there is no doubt. - Sam in 'Ronin'
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achim73
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Beitrag von achim73 »

die funktion des kritikers in der bildenden kunst oder auch der literatur, film, usw. ist vor allem auch, eine NEUTRALE instanz zur beurteilung der werke zu bilden, was allein deshalb schon nötig ist, weil sich zwangsläufig der blick des künstlers im lauf des schaffensprozesses und des ringens um den persönlichen ausdruck verengt.
das ist z.b. der grund, warum es lektoren und solche leute gibt.
der unterschied zu dem, was wir hier tun (in mehr oder weniger fortgeschrittenem masse) ist aber in meinen augen, dass es in der bonsaiwelt einen relativ geschlossenen form-und gestaltungskanon gibt und der gestalter daher weniger freiheit hat.. letztlich sind doch, trotz aller entwicklungen der jüngeren zeit, eigentlich immer dieselben, klar definierten "goldenen regeln" im kern für die gestaltungen richtungsweisend. und insofern erübrigt sich doch eine "stildebatte", da diese regeln ja von allen stillschweigend akzeptiert werden. die diskussionen betreffen doch eigentlich lediglich die persönlichen vorlieben innerhalb dieses formenkanons.
und wenn man trotzdem eine solche debatte führen will, sind doch eigentlich sinnvollerweise nur "fertige" gestaltungen als objekt geeignet.
schliesslich schaut sich kein kunstkritiker ein halbfertiges bild an und gibt eine meinung ab, die der künstler aber jederzeit mit "ja, aber wenns fertig ist, siehts ja ganz anders aus" kontern kann...
Gruss, Achim
"Der kürzeste Weg zum Glück ist der Weg in den Garten"
chinesische Weisheit
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