Schöne neuen Bonsaiwelt

Alles andere was zu Bonsai passt.
Zim
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Beitrag von Zim »

muss man hier eigentlich alles 10tausend mal sagen? wenn du ne blaue rose frai im ökosystem wachsen lässt kann NIEMAND ohne weiteres sagen was die auswirkungen sind! hört mal auf mit diesem " was soll schon passieren" unsinn! so funktioniert das nicht! Wie dieter richtig festgehalten hat ist selbst eine test dauer von 20 jahren eigentlich nicht ausreichen um alle möglichen faktoren auszuschließen!
Es ist natürlich was anderes wenn man z.b. Bakterien ein gen verpasst das sie insulin produzieren. Bakterien sind einfache organismen, und gut zu kontrolieren da sind die risiken abschätzbar, bei einem Komplexen Lebewesen wie einer rose die in vielfältigen wechselwirkungen mit der Umwelt steht ist das nicht so einfach!


nur so am rande:
ist das so? Oder passt sich der Mensch auch nur der Umwelt an?
das ist so! der Mensch ist das einzige lebewesen das keine natürliche nische hat! der einzige grund waum er dennoch erfolgreich überleben kann ist das er sich seine eigene biologische nische schafft (städte zum beispiel) in dem er die umwelt umgestaltet. Kein tier ist dazu in der lage!
der mensch passt sich nicht an die umstände an, er passt die umstände an sich an.
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flu
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Beitrag von flu »

KHarry hat geschrieben: Die Vorgänge in 'der Natur' laufen nicht geplant oder zielgerichtet ab. Denken und Planen tut der Mensch - wenn auch unvollkommen und fehlerhaft.
Christoph, mit "Vorgänge in der Natur" meint Harry in diesem Zusammenhang natürlich evolutionäre Prozesse und nicht Soffwechselvorgänge innerhalb einer Zell. So gesehen hat er aus evolutionstheoretischer Sicht vollkommen recht.




Für die Evolution des Lebens ist unsere Erde ein riesiges Reagenzglas. In der Evolutionsgeschichte sind Mutationen niemals Zielgerichtet. Sie können harmlos sein, können aber auch extrem dramatische Folgen, ja, den kompletten Umbau der Biosphäre zur Folge haben.

Ich erinnere in diesem Zusammenhang nur an die "Erfindung" der Photosynthese. Als Abfallprodukt wurde von den ersten photosynthetisch aktiven Organismen Sauerstoff in die Umwelt verklappt. Für das Leben, wie es bis zu diesem Zeitpunkt auf der Erde vorherrschte, war Sauerstoff ein hoch effizientes Zellgift. Nur langsam, über Jahrmillionen konnte sich das Leben daran anpassen.

Ein weiteres Beispiel ist die "Erfindung" von Lignin, also Holz, einem Polymer, für das es lange Zeit keinen Destruenten gab. Es gab also nicht, wie heute, Pilze und Bakterien, die sich über dieses hart zu knackende Molekül hermachen konnten. Die Folge davon waren gewaltige Berge von Baumleichen, die wir heute als Kohle nutzen. Durch das Nicht-verotten der Baumleichen wurde der Atmosphäre nach und nach immer mehr CO2 entzogen, was eine dramatische Klimaveränderung auf der Erde zur Folge hatte.

Mit diesen Beispielen möchte ich nur verdeutlichen, wie unberechenbar Mutationen sind und damit die Evolution voranschreitet. Für die Biosphäre hat es so immer wieder heftige, selbstverursachte Einschnitte gegeben, auf die sich das Leben immer wieder einstellen musst. Das ist für das Leben im Prinzip kein Problem - nein, seine Plastizität ist geradezu kennzeichnend für das Leben.


Nur eines muss man bei all dem bedenken - wir sprechen hier von Zeitdimensionen, die sich kein Mensch wirklich vorstellen kann. Das Leben ist ca. 3500 mal eine Million Jahre alt! In solchen Dimensionen hatte das Leben immer wieder genug Zeit sich neuen Gegebenheiten anzupassen. Der Mensch bevölkert die Bühne des Lebens in erdgeschichtlichen Dimensionen erst seit allerkürzester Zeit. Große Veränderungen der Biosphäre hat er nie erlebt. Und dennoch schickt er sich an, mit der Gentechnik neue Keimbahnen in die Natur zu entlassen, deren Wirkung auf unsere hochkomplexen irdischen Ökosysteme er nicht kennt ... nicht kennen kann, da er die Komplexität unserer Ökosysteme noch nicht einmal im Ansatz verstanden, geschweige denn überhaupt erkannt hat.
In diesem Zusammenhang möchte ich nachdrücklich daran erinnern, dass Wissenschaftler auch nur Menschen sind, die niemals fähig sein können die Vielfalt der Folgen ihres Tuns, selbst mit hoher Sachkenntnis, umfassend abschätzen zu können, schon allein aufgrund der mangelhaften Kenntnis unserer natürlichen Umwelt.

Ist es nicht blanker Chauvinismus, einerseits das natürliche Artengefüge der Erde nachhaltig zu zerstören, und andererseits mit Mitteln der Gentechnik und neuerdings auch der Synthetischen Biologie eine vermeintlich bessere Welt erschaffen zu wollen?
Zuletzt geändert von flu am 27.06.2007, 12:53, insgesamt 1-mal geändert.
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Jean-Luc
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Beitrag von Jean-Luc »

flu hat geschrieben: Ist es nicht blanker Chauvinismus, einerseits das natürliche Artengefüge der Erde nachhaltig zu zerstören, und andererseits mit Mitteln der Gentechnik und neuerdings auch der Synthetischen Biologie eine vermeintlich bessere Welt erschaffen zu wollen?
Das ganze Gerede von "einer besseren Welt durch Gentechnik", einer Welt, in der es keine Hungersnot in diesem horrenden Ausmaß wie heute gibt,
ist doch nur eine Heuchlerei von geldgierigen Investoren, die dadurch
versuchen den Widerstand gegen die Gentechnik in Wohlgefallen zu transformieren.
Zim hat geschrieben:Bakterien sind einfache organismen, und gut zu kontrolieren da sind die risiken abschätzbar, bei einem Komplexen Lebewesen wie einer rose die in vielfältigen wechselwirkungen mit der Umwelt steht ist das nicht so einfach!

Man sieht das ja an der guten Kontrollierbarkeit des HI-Virus oder der diversen Grippe-Viren.
Zuletzt geändert von Jean-Luc am 27.06.2007, 12:56, insgesamt 2-mal geändert.
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flu
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Beitrag von flu »

Noch ein paar Anmerkungen zu Zitaten aus diesem Thread:
Jean-Luc hat geschrieben:Ich habe gelesen, daß in den USA 80 % der Honigbienenvölker ausgestorben sind. Man hat die Erbinformationen eines Bakteriums "Bacillus thuringensis", daß für Insekten giftig ist, in die Erbinformation von Nutzpflanzen eingebaut. Mit der Folge, daß die Nutzpflanzen das Insektengift selbst produzieren. *muede*
Für diesen Zusammenhang gibt es keine Beweise. Die Ursachen für das sog. Colony Collapse Disorder (CCD) sind nach wie vor ungeklärt.
Zim hat geschrieben:der einzige grund waum er dennoch erfolgreich überleben kann ist das er sich seine eigene biologische nische schafft (städte zum beispiel) in dem er die umwelt umgestaltet. Kein tier ist dazu in der lage!

Falsch!
Es gibt sogar ausgesprochen viele Organismen, die ihre natürliche Umwelt insoweit verändern, dass sie darin geeignete Lebensbedingungen vorfinden, z.B. Ameisen, Termiten, Torfmoose, Eukalyptus, Darmflora, Bieber, u.v.m.


Halbwissen ist kein guter Ratgeber:
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Jean-Luc
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Beitrag von Jean-Luc »

flu hat geschrieben: Für diesen Zusammenhang gibt es keine Beweise. Die Ursachen für das sog. Colony Collapse Disorder (CCD) sind nach wie vor ungeklärt.

Man mag mich vielleicht für eine paranoide Persönlichkeit halten, wenn ich sage, daß viele mächtige Interessensgruppen dafür Sorge tragen, daß es
"keine Beweise" gibt. :?

Was käme denn noch in Betracht ? Beeinflußung der Sinnesorgane der Honigbiene durch hochfrequente elektromagnetische Strahlung ?
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der1
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Beitrag von der1 »

Jean-Luc hat geschrieben:...Was käme denn noch in Betracht ? Beeinflußung der Sinnesorgane der Honigbiene durch hochfrequente elektromagnetische Strahlung ?
Mir scheint, du spielst auf die Handystrahlungen an. Hochfrequent sind sie an sich ja (900/1800/1900 MHz, wenn ich mich recht entsinne), wobei ich aber kaum glaube, dass Bienen oder andere Lebewesen in der Lage sind, diese wahrzunehmen.

Ich habe in dem Zusammenhang einen kleinen Artikel überflogen, in dem von einer Pulsfrequenz der Mobiltelefone von etwa 200 Hz die Rede war, was ungefähr in der Frequenz liegen soll, wie sich die Bienen über Futterplätze "unterhalten".

Aber mal ehrlich... Mobiltelefone gibts ja auch nicht grad erst seit gestern, als dass die Bienen ganz plötzlich nicht mehr wissen, wo sie zum Fressen hinfliegen müssen.

Liebe Grüße

¹

PS: Oben geschriebenes gehört eher in die Richtung "Halbwissen", vielleicht kann sich ja jemand dazu äußern, der besser darüber Bescheid weiß.
Und wenn wir jetz so zusammen liegen / Ich wollt es sagen, aber hab mich nie getraut
Immer öfter, wenn wir uns berühren / Spür ich den leeren Raum zwischen unsrer Haut.
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flu
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Beitrag von flu »

Dazu der passende Link:
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/25/25084/1.html

Jean-Luc, vergiss deinen verschwörungstheoretischen Ansatz. Deine mächtigen Lobbyisten müssten Wissenschaftlergruppen auf der ganzen Welt auf ihren Bestechungslisten haben.
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Beitrag von Jean-Luc »

der1 hat geschrieben: Aber mal ehrlich... Mobiltelefone gibts ja auch nicht grad erst seit gestern, als dass die Bienen ganz plötzlich nicht mehr wissen, wo sie zum Fressen hinfliegen müssen.
Ich glaube die Menge macht das Gift.

Und die hat in den letzten Jahren permanent zugenommen.
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christophII
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Beitrag von christophII »

Jean-Luc hat geschrieben:
Zim hat geschrieben:t;]Bakterien sind einfache organismen, und gut zu kontrolieren da sind die risiken abschätzbar, bei einem Komplexen Lebewesen wie einer rose die in vielfältigen wechselwirkungen mit der Umwelt steht ist das nicht so einfach!

Man sieht das ja an der guten Kontrollierbarkeit des HI-Virus oder der diversen Grippe-Viren.
Viren sind keine Bakterien!!!!!!!!
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Beitrag von Jean-Luc »

christophII hat geschrieben:
Jean-Luc hat geschrieben:
Zim hat geschrieben:t;]Bakterien sind einfache organismen, und gut zu kontrolieren da sind die risiken abschätzbar, bei einem Komplexen Lebewesen wie einer rose die in vielfältigen wechselwirkungen mit der Umwelt steht ist das nicht so einfach!

Man sieht das ja an der guten Kontrollierbarkeit des HI-Virus oder der diversen Grippe-Viren.
Viren sind keine Bakterien!!!!!!!!


Habe ich jemals behauptet, daß es so wäre ? :roll:

Viren sind aber noch einfachere Organismen wie Bakterien.

Wenn man behauptet, daß Bakterien deswegen gut zu kontrollieren sind,

weil sie einfache Organismen sind, dann muss das doch

logischerweise vermeintlich auch für Viren gelten.
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christophII
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Beitrag von christophII »

Jean-Luc

Viren sind keine einfachen Organismenn ( eigntlich sind sie nicht mal organismen) . Viren brauchen Wirte um zu "überleben". Sie sind nur minimal mit genetischer Information ausgestattet und das reicht um die Wirtszelle zu manipulieren, dass sie genau das macht was der Virus will.

Viren sind faszinierende Erscheinungen der Natur und man weiss noch längst nicht alles, auch wenn sie noch so klein sind, eben weil sie in ein grösseres System eintauchen, sich dort tarnen und sich bedeckt halten, teilweise sich laufend verändern, es ist teilweise schwer viren zu bekämpfen, oder zu kontrollieren..... ein Bakterium ist hingegen relativ einfach zu verstehen, und meistens einfach zu zerstören.

gruss
c
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der1
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Beitrag von der1 »

Jean-Luc hat geschrieben:...Ich glaube die Menge macht das Gift.

Und die hat in den letzten Jahren permanent zugenommen.
Sicher. Aber das spricht doch eigentlich gegen ein so plötzlich und hauruck-artiges auftretendes Phänomen...

Andererseits kann man - bildlich gesprochen - einen Luftballon auch langsam aufblasen, bis er platzt.

Liebe Grüße

¹

PS: Danke, flu, für den Link. Das müsste der Artikel sein, den ich meinte.
Und wenn wir jetz so zusammen liegen / Ich wollt es sagen, aber hab mich nie getraut
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Beitrag von Zim »

hallo flu,
natürlich hast du ja recht auch andere lebewesen verändern ihre umwelt, aber schaffen sie sich auch eine eigene biologische nische? ich weis es nicht...
Was ich eigentlich meinte ist das der mensch keine schützendes fell oder schuppen hat und zu keine krallen um sich zu wehren. Deshalb muss er seine umwelt mit hilfe seines verstandes umgestalten. (und: Ja das ist alles halbwissen)
was das mit dem bakterium und dem virus anbelangt:
da muss man natürlich schon vorsichtig sein, ich würde jetzt nicht unbedingt irgendnem anstckenden krankheitserreger an den genen rumspielen egal ob virus oder bakterium, aber es gibt auch harmlose bakterien...(gibt es harmlose viren???)
insofern entschuldigt bitte mein halbwissen...
mfg
Simon
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flu
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Beitrag von flu »

Simon, was ist eine ökologische Nische? Zeig mir doch mal eine! :)

Siehst du? Es gibt keine ökologische Nischen. Kein Lebewesen findet jemals irgendwo eine freie ökologische Nische vor und denkt sich: "wow, toll, die nehme ich."
Ein Lebewesen kann sich immer nur in einen bestehenden Lebensraum selbst einnischen. Es schafft sich damit seine ökologische Nische immer selbst.

Ja, es gibt "harmlose" Viren:
Warzenerreger, Herpeserreger, u.s.w.
BildBildBild
Zim
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Beitrag von Zim »

aus dieser perspektive habe ich es noch nie betrachtet, allerdings muss ich doch nachlegen, verzeih mir.... :lol:
nehmen wir mal..ka...den gemeinen affen an sich, der hat lange arme um sich besser an den Bäumen festhalten zu können (blödes beispiel ist mir klar).
Ein mensch ist nicht an den lebensraum wald angepasst, also holzt er ihn ab udn baut sich ein haus hin, verändert also seine umwelt um dort leben zu können.
Da du biologie studiert hast fürchte ich das ich über kurz oder lang den kürzeren ziehen werde, aber eienes versuches wollte ich mich nicht erwehren.... :wink:
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