wir haben Dich schon vermisst.
Darfst ruhig mal wieder mal posten.
Grüssle
Peter K aus O
Spüren Pflanzen Schmerz? (Sinnesleistungen der Pflanzen)
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Bernd Schreiner
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Bahnt sich tatsächlich ein Paradigmenwechsel in der Sicht auf die Natur an?
http://www.welt.de/wissenschaft/article ... stand.html
http://www.welt.de/wissenschaft/article ... stand.html
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christophII
- Beiträge: 413
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Ich finde es heikel Pflanzen Sinnesleistungen zuzuschreiben, die für höhere Lebewesen gelten. Ich bestreite nicht die Fähigkeit zur "Kommunikation" mit Duftstoffen oder physischen Kontaktstellen oder der Faszination dieses Lebewesens. Aber mit einer aktiven Kommunikation oder Intelligenz hat das meiner Meinung nach nicht viel zu tun.
Eine vergleichbare Reaktion ist möglicherweise der Adrenalinschub, wenn man erschrickt, Angst verspürt oder in eine Kampfsituation kommt. Die hormongesteuerte Ketterreaktion z.B führt zur verminderten Schmerzempfindlichkeit, ev Fluchverhalten oder Verbesserung der Reflexe u.a .. das ist rein vegetativ , aber mit einer immensen Anzahl vernetzter, komplexer zellbiologischer/ biochemischer und systemischen Abläufe, einfach ein geniales System (interne "Kommunikation"), hingegen bedingt steuerbar und eher nicht an Intelligenz geknüpft.
Gruss
Christoph
Eine vergleichbare Reaktion ist möglicherweise der Adrenalinschub, wenn man erschrickt, Angst verspürt oder in eine Kampfsituation kommt. Die hormongesteuerte Ketterreaktion z.B führt zur verminderten Schmerzempfindlichkeit, ev Fluchverhalten oder Verbesserung der Reflexe u.a .. das ist rein vegetativ , aber mit einer immensen Anzahl vernetzter, komplexer zellbiologischer/ biochemischer und systemischen Abläufe, einfach ein geniales System (interne "Kommunikation"), hingegen bedingt steuerbar und eher nicht an Intelligenz geknüpft.
Gruss
Christoph
Da drängst dich einem die Frage auf, was du mit "aktiver Kommunikation" und vor allem mit "Intelligenz" meinst.
Ich bezweifle stark, dass es viel Sinn macht hier einen weiteren anthropozentrisch eingefärbten Begriff wie "Intelligenz" einzuführen. Ansonsten müssten wir erst diesen Begriff sezieren, um dann schnell festzustellen, dass der Mensch kein Monopol darauf hat ... ganz im Gegenteil sogar oft genug Beispiel für nicht intelligenters Handeln zeigt.
Ich bezweifle stark, dass es viel Sinn macht hier einen weiteren anthropozentrisch eingefärbten Begriff wie "Intelligenz" einzuführen. Ansonsten müssten wir erst diesen Begriff sezieren, um dann schnell festzustellen, dass der Mensch kein Monopol darauf hat ... ganz im Gegenteil sogar oft genug Beispiel für nicht intelligenters Handeln zeigt.
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christophII
- Beiträge: 413
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Ulf, ich stimme dem zu (Attribute die höheren Lebewesen zugeschrieben werde, eben Intelligenz...) .. ich habe dies mehr auf den verlinkten Artikel bezogen.
Ich sehe Planzen mehr in einem reactio system.
Auf Verletzung folgt Wundheilung... Baumkronen die zunahe zusammenkommen.. es werden Duftstoffe freigestetzt die eine Wirkung haben..ich weiss jetzt nicht, ob diese Duftstoffe kontinuierlich abgegebenwerden und dann einen dosisabhängigen Effekt haben (passive Kommunikation, quasi eine 1 Prozess Reaktion), oder aktiv, erst nach spezifischem Erkennen des Fremdorganismusses sekretiert werden (aktive Kommunikation, mehr-Prozess Reaktion)[eigentlich bräuchte ich diese Info, um meine Meinung zu bestärken oder zu Revidieren/Präzisieren]
Einem intelligentem System würde ich die Fähigkeit zu Lernen auch zuorden.
Ich sehe Planzen mehr in einem reactio system.
Auf Verletzung folgt Wundheilung... Baumkronen die zunahe zusammenkommen.. es werden Duftstoffe freigestetzt die eine Wirkung haben..ich weiss jetzt nicht, ob diese Duftstoffe kontinuierlich abgegebenwerden und dann einen dosisabhängigen Effekt haben (passive Kommunikation, quasi eine 1 Prozess Reaktion), oder aktiv, erst nach spezifischem Erkennen des Fremdorganismusses sekretiert werden (aktive Kommunikation, mehr-Prozess Reaktion)[eigentlich bräuchte ich diese Info, um meine Meinung zu bestärken oder zu Revidieren/Präzisieren]
Einem intelligentem System würde ich die Fähigkeit zu Lernen auch zuorden.
In dem Artikel wird von einer "gewisse Form von Intelligenz" gesprochen.
Das sollte man sicher nicht mit unserem herkömmlichen Intelligenzbegriff verwechseln.
Nach dem, was du schreibst verfügen Pflanzen sehr wohl über eine aktive Kommunikation.
http://www.mpg.de/bilderBerichteDokumen ... index.html
Das sollte man sicher nicht mit unserem herkömmlichen Intelligenzbegriff verwechseln.
Nach dem, was du schreibst verfügen Pflanzen sehr wohl über eine aktive Kommunikation.
http://www.mpg.de/bilderBerichteDokumen ... index.html
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Andreas Ludwig
- Mentor
- Beiträge: 6756
- Registriert: 29.03.2005, 16:50
- Wohnort: Schweiz
Ganz generell:
Dass der neugierige Mensch seine Umgebung mit seinen Mitteln erforscht und beschreibt, wozu auch die Sprache gehört, ist natürlich immanent und schränkt ein. Den Begriff der Intelligenz wird man dann gleichnishaft verstehen müssen oder sprachanalytisch: intellegere, inter legere. Das wird bei den Römern im Sinne von «unterscheiden, erkennen, verstehen, begreifen, einsehen» verwendet. Bleibt man bei der ursprünglichsten Bedeutung, dem Unterscheiden, darf man es einer Pflanze durchaus zuschreiben.
Andernfalls können wir ja immer noch neue Begriffe schaffen. Das Internet und die Festplatte haben sich auch durchsetzen können. Wichtig ist bloss, dass man nicht von unserer «Intelligenz» und unserer «Kommunikation» ausgeht, um Analogien oder gar Homologien zu finden. Das wäre ja noch schöner, wenn die Bäume verholzte Affen wären...
Dass der neugierige Mensch seine Umgebung mit seinen Mitteln erforscht und beschreibt, wozu auch die Sprache gehört, ist natürlich immanent und schränkt ein. Den Begriff der Intelligenz wird man dann gleichnishaft verstehen müssen oder sprachanalytisch: intellegere, inter legere. Das wird bei den Römern im Sinne von «unterscheiden, erkennen, verstehen, begreifen, einsehen» verwendet. Bleibt man bei der ursprünglichsten Bedeutung, dem Unterscheiden, darf man es einer Pflanze durchaus zuschreiben.
Andernfalls können wir ja immer noch neue Begriffe schaffen. Das Internet und die Festplatte haben sich auch durchsetzen können. Wichtig ist bloss, dass man nicht von unserer «Intelligenz» und unserer «Kommunikation» ausgeht, um Analogien oder gar Homologien zu finden. Das wäre ja noch schöner, wenn die Bäume verholzte Affen wären...
It is not enough to be busy. So are the ants. The question is: What are we busy about?
(Thoreau)
(Thoreau)
Verholzte Affen sind Pflanzen mit Sicherheit nicht.
Aber ich fühle mich in der Vermutung bestätigt, daß Pflanzen weit mehr sind, als das, was wir darüber wissen (mit wir meine ich den normalen, dummen Westfalen).
Bei so einer komplexen Lebensweise, wie sie beispielsweise die Bäume an den Tag legen, ist es doch nur allzu wahrscheinlich, daß sie sich auch auf dem Gebiet Kommunbikation weiterentwickeln.
Schließlich gilt auch für den Baum /Pflanze allgemein der Trieb der Arterhaltung (ist das biologisch korrekt kommuniziert, Ulf?). Was also bei Delfinen und Walen zu beobachten ist, nämlich ein großes soziales Verhalten in der Familie, könnte damit auch den Bäumen zugeschrieben werden, nämlich die Hilfe untereinander durch Warnungen per Botenstoffen.
Daß Bäume nicht auf einmal anfangen sich zu Enthings zu treffen und darüber diskutieren, ob sie in den Krieg ziehen, sollte allgemein klar sein.
Und wahrscheinlich werden sie sich auch nicht über olympische Spiele unterhalten und Wettwurzelwachstumswettkämpfe veranstalten, das ist viel zu wenig wichtig.
Aber akute Bedrohungen durch Käfer oder andere Schädlinge können kommuniziert werden.
Ich denke, daß bei dem Begriff Intelligenz viel missverständliches vermittelt wird. Wenn man mit einbezieht, ob das Bewußtsein des Selbst dazugehört, dann stehen wir Menschen wahrscheinlich zimlich einsam auf der Flur.
Aber ist es nicht schon intelligent, daß ein Baum seine eigene Energie herstellen kann, sich gegen Schädlinge wehrt? Und dann noch Sinnesleistungen, wie Raupen von Hagelkörnereinschlägn differenzieren zu können. Und nun letztendlich (?) Kommunikation.
Was das Schmerzempfinden angeht, so sehe ich die Lage differenziert:
Rein vom biologischen Standpunkt aus, muss eine Reizleitung gegeben sein, die Reaktionen auf z.B. Schadorganismen zulässt (als Beispiel: Produktion von Bitterstoffen bei Erlenblattkäferbefall). Aber kann man diese Reizleitung als Schmerz bezeichnen?
Lässt man die psychische Komponente aussen vor, dann könnte man von Schmerz reden. Dann ist es eine reine Sinnesleistung.
Mit der psychischen Komponente wird das alles ein bisschen komplizierter. Ein Baum hat kein zentrales Nervensystem. Die Reaktionen werden nicht zentral gesteuert sondern erfolgen an bestimmten Punkten, dezentral, spezialisiert auf ein Gebiet.
Würde man für einen kurzen Moment annehmen, ein Baum könnte Schmerzen als ein unangenehmes Gefühl, also wie Menschen wahrnehmen, wäre das wohl für einen Baum eine unerträglicher Dauerzustand. Warum?
Stichwort: Reizüberflutung.
Würde ein Astbruch sich z.B. wie ein abgerissener Arm anfühlen, ich möchte kein Baum sein (von Phantomschmerzen möchte ich jetzt gar nicht mal reden). Dazu kommt dann das Wildschwein, daß mir das Bein, äh den Stamm aufreisst, ich wollt' immer noch kein Baum sein.
Nein, nein, wie man es dreht und wendet, für mich macht aus psychischer Sicht ein Schmerzgefühl keinen Sinn, da ein Baum auch keinen Fluchtrefelx besitzt. Wozu auch, er hat auch keinen Namen, wenn man ihn ruft kommt er sowieso nicht (sorry, 40 Jahre Otto sind auch an mir nicht spurlos vorbeigegangen). Aber genau das ist der Punkt: Ein Baum kann nicht weglaufen, er muss einstecken und zusehen, daß er damit klarkommt, da ist ein Schmerzgefühl überflüssig.
Aber ich fühle mich in der Vermutung bestätigt, daß Pflanzen weit mehr sind, als das, was wir darüber wissen (mit wir meine ich den normalen, dummen Westfalen).
Bei so einer komplexen Lebensweise, wie sie beispielsweise die Bäume an den Tag legen, ist es doch nur allzu wahrscheinlich, daß sie sich auch auf dem Gebiet Kommunbikation weiterentwickeln.
Schließlich gilt auch für den Baum /Pflanze allgemein der Trieb der Arterhaltung (ist das biologisch korrekt kommuniziert, Ulf?). Was also bei Delfinen und Walen zu beobachten ist, nämlich ein großes soziales Verhalten in der Familie, könnte damit auch den Bäumen zugeschrieben werden, nämlich die Hilfe untereinander durch Warnungen per Botenstoffen.
Daß Bäume nicht auf einmal anfangen sich zu Enthings zu treffen und darüber diskutieren, ob sie in den Krieg ziehen, sollte allgemein klar sein.
Und wahrscheinlich werden sie sich auch nicht über olympische Spiele unterhalten und Wettwurzelwachstumswettkämpfe veranstalten, das ist viel zu wenig wichtig.
Aber akute Bedrohungen durch Käfer oder andere Schädlinge können kommuniziert werden.
Ich denke, daß bei dem Begriff Intelligenz viel missverständliches vermittelt wird. Wenn man mit einbezieht, ob das Bewußtsein des Selbst dazugehört, dann stehen wir Menschen wahrscheinlich zimlich einsam auf der Flur.
Aber ist es nicht schon intelligent, daß ein Baum seine eigene Energie herstellen kann, sich gegen Schädlinge wehrt? Und dann noch Sinnesleistungen, wie Raupen von Hagelkörnereinschlägn differenzieren zu können. Und nun letztendlich (?) Kommunikation.
Was das Schmerzempfinden angeht, so sehe ich die Lage differenziert:
Rein vom biologischen Standpunkt aus, muss eine Reizleitung gegeben sein, die Reaktionen auf z.B. Schadorganismen zulässt (als Beispiel: Produktion von Bitterstoffen bei Erlenblattkäferbefall). Aber kann man diese Reizleitung als Schmerz bezeichnen?
Lässt man die psychische Komponente aussen vor, dann könnte man von Schmerz reden. Dann ist es eine reine Sinnesleistung.
Mit der psychischen Komponente wird das alles ein bisschen komplizierter. Ein Baum hat kein zentrales Nervensystem. Die Reaktionen werden nicht zentral gesteuert sondern erfolgen an bestimmten Punkten, dezentral, spezialisiert auf ein Gebiet.
Würde man für einen kurzen Moment annehmen, ein Baum könnte Schmerzen als ein unangenehmes Gefühl, also wie Menschen wahrnehmen, wäre das wohl für einen Baum eine unerträglicher Dauerzustand. Warum?
Stichwort: Reizüberflutung.
Würde ein Astbruch sich z.B. wie ein abgerissener Arm anfühlen, ich möchte kein Baum sein (von Phantomschmerzen möchte ich jetzt gar nicht mal reden). Dazu kommt dann das Wildschwein, daß mir das Bein, äh den Stamm aufreisst, ich wollt' immer noch kein Baum sein.
Nein, nein, wie man es dreht und wendet, für mich macht aus psychischer Sicht ein Schmerzgefühl keinen Sinn, da ein Baum auch keinen Fluchtrefelx besitzt. Wozu auch, er hat auch keinen Namen, wenn man ihn ruft kommt er sowieso nicht (sorry, 40 Jahre Otto sind auch an mir nicht spurlos vorbeigegangen). Aber genau das ist der Punkt: Ein Baum kann nicht weglaufen, er muss einstecken und zusehen, daß er damit klarkommt, da ist ein Schmerzgefühl überflüssig.
"The mind is like a parachute. It doesn't work unless it's open."
- Frank Zappa -
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zu der ansicht würde ich auch neigen. nichtsdesdotrotz bleibt das phänomen BEWUSSTSEIN im bezug auf pflanzen ein höchst interessantes.
z.b. würde mich interessieren, was die für eine empfindung von zeit haben.
ob die kleinste wahrnehmbare zeiteinheit durch das intervall von einem tag und einer nacht gebildet wird ? bzw. wie das ganze durch den viel langsameren stoffwechsel beeinflusst wird ?
z.b. würde mich interessieren, was die für eine empfindung von zeit haben.
ob die kleinste wahrnehmbare zeiteinheit durch das intervall von einem tag und einer nacht gebildet wird ? bzw. wie das ganze durch den viel langsameren stoffwechsel beeinflusst wird ?
Gruss, Achim
"Der kürzeste Weg zum Glück ist der Weg in den Garten"
chinesische Weisheit
"Der kürzeste Weg zum Glück ist der Weg in den Garten"
chinesische Weisheit
Ich kann mir vorstellen, dass ein Baum doch was merken muss, wenn er ein Ast oder Blatt verliert.
Die Bäume reagieren bei langer Trockenheit mit Blattabwurf obwohl es im Sommer sein könnte oder die Wärme im Frühjahr. Sie fühlen die Kälte und ziehen ihre Kraft zurück in den Stamm und die Blätter, wie ja jeder kennt, verfärben sich in schönen verschiedenen Farben.
Der Samen hat auch eine Engergie, sodas er überhaupt wachsen kann, sofern die Bedingung stimmt.
Da ist doch irgendetwas dahinter?
Die Bäume reagieren bei langer Trockenheit mit Blattabwurf obwohl es im Sommer sein könnte oder die Wärme im Frühjahr. Sie fühlen die Kälte und ziehen ihre Kraft zurück in den Stamm und die Blätter, wie ja jeder kennt, verfärben sich in schönen verschiedenen Farben.
Der Samen hat auch eine Engergie, sodas er überhaupt wachsen kann, sofern die Bedingung stimmt.
Da ist doch irgendetwas dahinter?
Gruss
Claudia
Mich faszinieren immerwieder die Bäume in der Natur.
Claudia
Mich faszinieren immerwieder die Bäume in der Natur.
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Andreas Ludwig
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- Registriert: 29.03.2005, 16:50
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holgerb - warum soll man ein Etwas «Schmerz» nennen? Auf diese Idee kann nur ein Mensch kommen. Glaubst du, es kümmert den baum, wie wir es nennen? Es ist so und wartet nicht einmal darauf, dass wir das So verstehen. Wir publizieren «Nature» und «Science» und nur wir lesen es...
Wir wollten objektiv sein und sind es dann doch nie...
Wir wollten objektiv sein und sind es dann doch nie...
It is not enough to be busy. So are the ants. The question is: What are we busy about?
(Thoreau)
(Thoreau)
Also das Argument, Pflanzen bräuchten kein Schmerzempfinden, weil sie nicht weglaufen können, ist in diesem Thread ja nun schon mehrfach gebracht worde, wird dadurch aber nicht plausibler.
Aufgrund ihrer Sessilität haben Pflanzen natürlich ganz andere Abwehmechanismen entwickeln müssen, die ein "Schmerzempfinen" aber noch lange nicht überflüssig machen. Ganz im Gegenteil. Pflanzen spüren, ob an ihnen geknabbert wird - ja, sie schmecken sogar wer an ihnen frisst - und sie reagieren auf diesen "Schmerz" z.B. mit der Produktion von spezifischen chemischen Kampfstoffen.
Nehmt das doch bitte endlich mal als gegebene Tatsache hin!
Vagilität ist nicht die evolutionäre Voraussetzung für einen Selektionsdruck hin zu Schmerzempfinden. Anders herum wird ein Schuh draus. Erst das Schmerzempfinden hat bei Tieren evolutionär zur Entwicklung der Vagilität geführt!
Aufgrund ihrer Sessilität haben Pflanzen natürlich ganz andere Abwehmechanismen entwickeln müssen, die ein "Schmerzempfinen" aber noch lange nicht überflüssig machen. Ganz im Gegenteil. Pflanzen spüren, ob an ihnen geknabbert wird - ja, sie schmecken sogar wer an ihnen frisst - und sie reagieren auf diesen "Schmerz" z.B. mit der Produktion von spezifischen chemischen Kampfstoffen.
Nehmt das doch bitte endlich mal als gegebene Tatsache hin!
Vagilität ist nicht die evolutionäre Voraussetzung für einen Selektionsdruck hin zu Schmerzempfinden. Anders herum wird ein Schuh draus. Erst das Schmerzempfinden hat bei Tieren evolutionär zur Entwicklung der Vagilität geführt!
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Andreas Ludwig
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