Gestaltungsregeln

[der1]

...Wichtiger ist, dass sehr viele bedeutende Werke intuitiv geschaffen wurden und danach erst analysiert und zu Regeln sublimiert...

Das möchte ich einmal ganz deutlich unterstreichen. Eine meiner "Lieblingsfragen": Was möchte der Künstler mit seinem Werk zum Ausdruck bringen? Ich hasse diese Frage. Als würde sich jeder Künstler bei jedem Werk vorher Gedanken drüber machen, welche Aussage er treffen will. Sicher kann man bei einigen Werken gewisse Aussagen zwischen den Zeilen herauslesen, aber bei Piet Mondrians "Komposition mit Rot, Gelb und Blau" tu ich mich extrem schwer. Oder auch bei Arcimboldos Gemüseköpfen.

Nichtsdestotrotz folgen auch diese Werke Regeln, die ich allerdings eher als technischer Natur empfinde. Bei Mondrian beispielsweise die bewusste Reduktion auf die goetheschen Grundfarben und einfachste Formen, bei Arcimboldo die naturgetreue Abbildung.

...Diese Fahrlässigkeit ist eine Leichtigkeit und die nennt man Können...

Hier würde ich gerne das Wort "Können" durch "Talent" ersetzen. Man muss sich nicht zwangsläufig mit Regeln auseinandersetzen, um gute Werke zu schaffen. Man kann aber seine Werke anhand dieser Regeln optimieren.

Ich persönlich tu lieber, um bei Andis Worten zu bleiben, "was mir richtig scheint". Das mag zwar nicht jedem gefallen, aber das muss es ja auch nicht. Vor diesem Hintergrund unter anderem habe ich mich auch kürzlich von meinem gelernten Beruf des Mediengestalters abgewandt. Ich habe nämlich keine Lust mehr, Sklave des Kundengeschmacks zu sein (auch wenn der sich in gewissem Rahmen formen lässt).

Fazit: Joachim, mach mit deinem Baum, was du für richtig hältst. Lerne "die Regeln" kennen, aber halte sie im Hintergrund. Schließlich arbeitest du mit einem lebenden Wesem, dass sich diese Regeln nicht immer aufzwingen lässt, und das diese Regeln nicht kennt.

Das ist nur meine Meinung (und auch die muss niemand teilen).

Liebe Grüße

Christian

[Andreas Ludwig]

magjo - es gibt diese Grundlagen nicht. Nicht für dich, nicht für mich. Es gibt natürlich Grundlagen für klassisch japanische Bonsai, Grundlagen für traditionelle chinesische Penjin, Grundlagen für balinesische Luftwurzelfici und Grundlagen der Konzeptkunst, wie sie Nick Lenz in seine Bonsai einbaut. Aber das ist alles nichts wert, es ist die nachträgliche Rekonstruktion der erfolgten und vorliegenden Gestaltung.

Du kannst nicht klassische japanische Bonsai machen, weil du kein Samurai um 1950 bist. Du kannst keine chinesischen Penjin machen, weil du kein kaiserlicher Beamter bist. Du kannst keine Nick Lenz-Imitationen machen, weil du nicht Lenz bist.

Du musst deine individuelle, einzigartige Antwort auf die Frage geben, warum du überhaupt Bonsai machst. Sonst hat das keine Berechtigung. Bonsai bedeutet nicht, gestellten Ansprüchen zu genügen. Es bedeutet, einen Weg zu finden.

[Hannah]

Hallo Andreas Ludwig,

entschuldige mal, aber jetzt wirds langsam lächerlich.
Du verbietest Joachim ja regelrecht, sich mit den Gestaltungsregeln auseinanderzusetzen.

Wenn du ein verfechter von "No Rules" bist, das ist das ja schön und gut, die Auseinandersetzung mit Regeln jedoch als "gefährlich" zu bezeichnen ist einfach lächerlich, damit überschreitest du deine Kompetenz.

Gruß
Hannah

[Andreas Ludwig]

Lies bitte alles nochmals, Hannah...

[Hannah]

Andreas,

ich habe deine Postings sehr genau gelesen! Mehrmals!
Hast du das eigentlich mal selbst gelesen?

Gruß
Hannah

[Andreas Ludwig]

Ob ich lese, was ich schreibe?
Ende der Debatte.

[Hannah]

Hallo,

wenn du konsequent wärst, müsstest du das gesamte hier im Forum angesammelte Fachwissen ablehnen. Denn da sind jede Menge "Gestaltungsregeln" aufgeführt, wenn auch indirekt. Das lehnst du anscheinend aber nicht ab.
Warum also stürzt du dich ausgerechnet auf das, was ich geschrieben habe?

Ernstgemeinte Frage!
Gruß
Hannah

[Heike_vG]

Hannah,

reg Dich mal nicht auf, Andreas hat weder jemandem etwas verboten, noch irgendwie seine Kompetenzen überschritten.
Und lächerlich war das, was er geschrieben hat, auf keinen Fall, sondern ziemlich tiefgründig. Er hat ja gerade dafür plädiert, dass jeder seinen eigenen Weg finden kann und sollte, wobei jeder mit den "Regeln" umgehen kann, wie es ihm entspricht.
Also bitte keine Angriffe.

Viele Grüße,

Heike

[Andreas Ludwig]

Du hast überhaupt nicht kapiert, was ich geschrieben habe, wenn du der Auffassung bist, ich lehne Regeln ab. Ernstgemeinter Hinweis.

[zopf]

Hallo Joachim
Die Regeln lernen ist unwichtig,
die Regeln verstehen ist wichtig.
Zu unterscheiden welche Regel wichtig
und welche unwichtig ist,
ist noch wichtiger.
Die Regeln trocken zu erlernen ist nicht möglich,
da es Sie in der von Dir gewünschten Form nicht gibt.
Lernen kann man ein trockenes Regelwerk
das eher leblose Statuen als lebende Bäume erschafft.
Trotz allem solltest Du die Regeln lernen
um dann eher den Worten von Andreas zu folgen.
In Büchern wirst Du am ehesten bei Naka das Gewünschte finden,
Jekker ist eher die analytisch, graphische Fortführung.
In der Natur findest viele Regeln, wenn Du Sie sehen kannst.
Bei den meisten Autoren und in den Foren
findest Du eher das trockene Regelwerk.

Nimm im Spätherbst eine Thermosflasche und ein Höckerchen
mit in einen lichten Hain. Die Bäume sollten älter und freistehend
sein. Setz Dich vor den Baum, betrachte den Stamm,
betrachte die Äste, betrachte die Zweige, betrachte die Feinverzweigung.
Lass Deinen Blick vom Stamm hinunter auf den Wurzelansatz
gleiten. Versuche zu verstehen warum der Baum so gewachsen ist.
Viele grundlegende Muster wirst Du hier finden.
Viele dieser Muster vereinigen sich zu einem Regelwerk,
dieses Regelwerk wird in Worte gepresst.
Diese in Worte gepressten Muster können zu einem Korsett werden.
Sie können fundamentale Bedeutung erlangen.
Das ist nicht der Sinn.
Geh in den Park/Wald und suche die Muster.
mfG Dieter

[sulrich]

Noch kurz eine Bemerkung zu den empfohlenen Büchern: Jeker und Naka sind zweifellos gut, leider ist letzterer nur sehr schwer zu bekommen und beide nicht gerade billig. Ich würde - gerade für Anfänger - auch noch Stahl, vom Grundkurs zum Meister, erwähnen. Enthält (neben vielen Pflanzenportraits) auch die 'klassichen' Regeln, die, wie ich finde, auch sehr gut erläutert und mit hervorragenden Zeichnungen veranschaulicht werden. Das Preis-/Leistungsverhältnis ist mit 15 EUR unglaublich gut.

[Andreas Ludwig]

Dann wäre da noch ein anderes Buch, das sich auf die Vorbilder der Bonsai bezieht:

«Bäume» von Günter Mader und Laila Neubert-Mader. Ein reich bebilderter Band aus Sicht des Landschaftsarchitekten, dem man als Bonsaigestalter auch sehr viel entnehmen kann.

[Urikawa]

Ich kann kein Bonsai machen. Ich darf Sie nur erleben wie die natur sie mir vorgibt. Möchte ich als anfänger einen Baum gestallten dann sind meine gedanken voller geräusche. Ich kann diese geräusche nicht ortnen weil ständich neue eindrücke dazu kommen. Anhand diese geräusche bin ich völlig blind für das jenige das der Baum mir sagen oder zeigen möchte. Habe ich nie von eine einzige Grundregel gehört so werde ich nie die chance bekommen um diese geräusche so zu filtern das ich einsehe was für eine schönheit im Baum verschollen geht der vor mir steht. Je mehr ich aber an regeln denke je mehr geräusche entstehen in meine gedanken. Ich lege den Baum meinen willen auf. Kann dies Bonsai sein?

Wieso weiss ein anfänger beim betrachten der rohwahre immer gleich welcher Still der Baum nach der erst gestaltung forgeben wird ohne das auch nur ein einziger Ast geschnitten worden ist? Darf ich das wort lächerlich gebrauchen wenn ich nicht weiss was jemandem empfindet wenn er oder sie einen Bonsai betrachtet?

Ich versuche eine Kunstvorm die Bonsai heisst zu verstehen ob es mir jemalls gelingen wird....

Ja ich kann verstehen wie schwierig es ist einen anfänger in diese Kunstvorm zu sein weil ich selbst eine bin und dies nie vergessen werde.

[achim73]

Habe ich nie von eine einzige Grundregel gehört so werde ich nie die chance bekommen um diese geräusche so zu filtern das ich einsehe was für eine schönheit im Baum verschollen geht der vor mir steht. Je mehr ich aber an regeln denke je mehr geräusche entstehen in meine gedanken. Ich lege den Baum meinen willen auf.

diese schöne analogie beschreibt in meinen augen sehr gut die zwei seiten des problemes. wie auch immer, ob und wie stark man die gestaltungsrichtlinien einbezieht, es ist ein (lebens)langer lernprozess.

[marius]

Nimm im Spätherbst eine Thermosflasche und ein Höckerchen
mit in einen lichten Hain. Die Bäume sollten älter und freistehend
sein. Setz Dich vor den Baum, betrachte den Stamm,
betrachte die Äste, betrachte die Zweige, betrachte die Feinverzweigung.
Lass Deinen Blick vom Stamm hinunter auf den Wurzelansatz
gleiten. Versuche zu verstehen warum der Baum so gewachsen ist.
Viele grundlegende Muster wirst Du hier finden.
Viele dieser Muster vereinigen sich zu einem Regelwerk,
dieses Regelwerk wird in Worte gepresst.
Diese in Worte gepressten Muster können zu einem Korsett werden.
Sie können fundamentale Bedeutung erlangen.
Das ist nicht der Sinn.
Geh in den Park/Wald und suche die Muster.

triffts eigentlich auch ganz gut. irgendwie ertappt man sich ständig dabei, senkt dann den kopf und geht über sich selbst schmunzelnd weiter. (oh gott, wenn nur sich so lächerlich wäre.)

im prinzip reicht das an "wissen" sogar. die ersten "gestalter" hatten auch keine andere inspiration als die natur. insofern sollte die beobachtung zum obersten prinzip erhoben und gelernt werden. (wenn nur diese ..., ach was. alte männer und ihre bäume. schlimm. )

gruß marius