Re: Liebig und avicenna siehts anders

[avicenna]

Ich glaube das hat er hat er schon zu seinen Lebzeiten selbst erledigt :D
Seine Bäume und seine "Sendungen" in Sachen Bonsai haben es verdient denke ich :D
saludos
avicenna

[avicenna]

an yami...

PS.: @ Walter: "Wer heilt hat recht" ist in Zeiten von doppelblinden, randomisierten,kontrollierten Studien in der wissenschaftlichen Humanmedizin nur noch begrenzt richtig. Es gibt immer einen Fall der im 0,0001 Intervall einer Studie zu finden ist.

Hehhh? versteh ich auch nicht so recht ...

Super gute Antwort MartinRedlich ...

Wie breit ist aus wissenschaftlich fundierter humanmedizinisch tropholgisierter Expertise heraus für dich das noch vertretbare Signifikanzniveau einer gemeinen capillus scinderation im Kontext des speziellen logorrhoe.

So kann ich das verstehen :D ... vielen dank MartinRedlich.
saludos
avicenna

[Yami]

Nur für dich Avicenna (da hier eh über alles hoch wichtig diskutiert wird, kann ich mich auch mit etwas hoch Brisantem anschliessen ) : Nur weil etwas auch! vorkommt ist damit noch lange nicht die heilende Wirkung von irgend etwas bewiesen. So einfach ist die Medizin halt doch nicht. Soviel zu deiner Frage (Zitat: " Heh?")
Viele Grüße
Martin

[zopf]

Na Dietmar, war´s das wert ?
Zugegebenermaßen bin ich nicht unschuldig,
da ich die "Wochenendspielerei" mit Dir nicht beendet habe.
Ändert aber nicht daran das Du mich in eine Auseinandersetzung gezwungen hast,
die mir sehr unangenehm war und ist und mich auch zu unnötiger Energieverschwendung
genötigt hat.
Jetzt gibt es einen "Artikel" der gelesen wird,
wohl aber weniger verstanden da er nicht mit erarbeitet wurde.
Artikel wie im Fachwissen sind gut, aber nicht gut genug in Ihrer Auswirkung.
2006 habe ich schon in einem Fachwissenartikel auf den Sinn und Nutzen
täglicher Düngung hingewiesen. Aber nur lesen, ohne Resonanz, ohne verstehen
ist nicht effektiv.
Daher lieber der Weg über´s allgemeine Forum
wo im optimalen Fall die Erfahrung vieler einfliesst
und neue Aspekte den eigenen eingeschränkten Horizont erweitern können.
Wenn ich daher in Zukunft nur noch auf sachdienliche Hinweise
von Dir reagiere, ist es einfach ein Lerneffekt
um mir in Zukunft solch Unangenehmes zu ersparen.
mfG Dieter

[holgerb]

Dieter,

genau das habe ich auch gedacht, und Lioth hat das vor einer Seite auch schon befürchtet.
Ausser gelbem Schnee ist nichts produktives an diesem Thema geblieben.

Dieter... ich halte es da pragmatisch:

Ich habe ein entsprechendes Seminar besucht, da mich das Thema auch beruflich weiterbringt und ich schon gespannt auf das Frühjahr bin und einige Dinge erledigen werde (und muss, den Anspruch hege ich an meinen Beruf).

Es gibt überigens eine wunderbare Funktion in diesem Forum, findest Du im persönlichen Bereich, da kann man Mitglieder kategorisieren (da ist zwar eigentlich nicht so nett, aber wirksam)... es hilft zwar nicht, daß solche eigentlich hilfreich gedachten Threads zerredet werden, aber es erspart Dir die Energieverschwendung, aber Du kannst bei Deinen Gedanken bleiben und vielleicht folgt Dir jemand.... ergo, der Störenfried interessiert dann nicht...

[avicenna]

An Yami,
ahh jetzt hab ichs verstanden :D ... dann sag das doch gleich ...
Du sprachst davon, dass die Aussage, - wer heilt hat recht - in der heutigen, statistisch und messwertgläubigen besetzten Zeit keinen Raum mehr hätte ... dem würde ich wiedersprechen. Auch in der Humanmedizin sieht man immermehr, das sog. Placeboeffekte ( die übrigens auch fast bis zu 50% bei Medikamentengaben mitdiskutiert werden ... aber das ist ein anderes Thema...) im Menschen natürliche Immuneffekte und Heilungsprozesse auszulösen scheinen und die Natur auch hier wieder im Laufe ihrer über jahrmillionendauernden evolutionären Selektion, Strukturen ausgebildet hat, die in der Lage sind ...außerhalb jeglicher wissenschaftlicher Zugangsmöglichkeit, unglaubliche Heilungsprozesse zu aktivieren , ... bis hin zu sog. Spontanremissionen bei " aufgegebenen Krebsdiagnosen. Strukturen, die jetzt erst im Rahmen von immunobiologischen Untersuchungen nach und nach aufzeigen, dass die Natur um ein Vielfaches besser heilen kann, als es wissenschaftliche Erkenntnis je könnte ... will sagen ... ob diese Mechanismen im Menschen selbst über Aktivierungen der eigenen Immunabwehr jetzt über das "ablecken von schwarzen Gockeln bei Vollmond", durch Handauflegen oder was auch immer aktiviert werden oder durch die Gabe von Cytostatika oder... was du magst ... bleibt gleich ...wer es schafft durch was auch immer diese Aktivierung zu bewerkstelligen ... hat recht ... also ... wer heilt hat recht ...Es ist nur das Problem, dass dies nicht bei jedem Menschen in der gleichen Art und Weise geschieht und jeder Mensch und dessen Krankheitssymptomatik unterschiedlich ist ... daher auch keine doppelblind, randomisierten Aussagemöglichkeiten ... und daher liegst du mit deiner Aussage falsch ... :D ... Das nur dazu :D
saludos
avicenna

[avicenna]

An dieter,
irgendwie tut es mir Leid, dass du persönlich so betroffen scheinst und ich durch die Gegenreden im Forum zu deinem threat den "Luftballon" den ihr so schön aufblasen wolltet, habe wohl frühzeitig platzen lassen ...Das tut mir wirklich Leid !!!

Jetzt gibt es einen "Artikel" der gelesen wird,
wohl aber weniger verstanden da er nicht mit erarbeitet wurde.
Artikel wie im Fachwissen sind gut, aber nicht gut genug in Ihrer Auswirkung.
2006 habe ich schon in einem Fachwissenartikel auf den Sinn und Nutzen
täglicher Düngung hingewiesen. Aber nur lesen, ohne Resonanz, ohne verstehen
ist nicht effektiv.

Wie kommst du auf diese oben markierten Annahmen ? Wie kannst du bei den Lesern solcher Artikel schließen, dass sie den Inhalt nicht verstehen und er daher nicht effektiv gewesen sein soll ... weil keine Resonanz da war ? Weil dir keiner übers Haar gestreichelt hat und dich als Fachautor auf nem Tablett durch die Räumlichkeiten trägt ? Ich denke da wirfst du frühzeitig die Flinte ins Korn ...Wer Argumente hat, kann sich auch, wenn er keine überschwengliche Resonanz hat, dennoch einiges bewegen und Ideen etablieren die tragen und sicher auch in Anwendung kommen wenn sie gut und praktikabel sind. Von daher solltest du nicht aufgeben und deinen Weg weiter gehen und deine Sendungen machen ...Ich bin sicher, dass du es nicht umsonst machst und deine Anhänger finden wirst. Ganz sicher.

Und möglicherseise wirst du vielleicht bemerkt haben, dass gerade durch unsere Diskussion ... bei der ich wiedereinmal als böser Bube ... als Störenfried ... dastehe und stigmatisiert werde ... etwas sehr positives geschehen ist. Eine Diskussion fand statt die viele Leser verfolgt haben und jeder einzelne von Ihnen macht sich seine eigenen Gedanken dazu ... und genau das ist das super positive. Vorher war dein threat zwar besucht aber dümpelte so vor sich hin ... nachdem ich einstieg und die Widerrede praktizierte, wars interessant, von mir aus auch amüsant oder für manchen nervig ... aber Leser schalteten sich ein. Gerade so wie kurz vor den Wahlen, bei denen sich die Kandidaten präsentieren müssen und die Zuschauer im Nachhinein sich ihr eigenes Bild machen. Wir sind hier in einem öffentlichen Forum in unserem Hobbybereich und da muss gerade soetwas auch möglich sein ... kontroverse Diskussionen. Und da darfst du dich nicht beleidigt zurückziehen, sondern musst mit deinen Argumenten , wenn sie gut sind, kämpfen. So ist das in der heutigen Zeit :D . Sind die Argumente deinerseits gut , wirst du Anhänger finden ... sind sie schlecht oder tragen nicht ... nun ja , dann ist das die Antwort auf deine gute Absichten ... wie im Leben.
Von daher ... stelle dich ruhig der Auseinandersetzung mit mir :D , wenn wir unterschiedlicher Meinung sein sollten ... es hat sein gutes ... und in diesem Falle bin ich überaus dankbar dafür, das Walter als Botschafter hier in dem Forum einen Artikel aus seiner Sicht der Dinge eingestellt hat ... Du kannst deinen ja folgen lassen ... wieso nicht ?.
Die Handhabung hier in diesem Forum, die Diskussion ( mohan hats initiiert) in die Rubrik "Dies & Das" zu verschieben zeigt ebenfalls, wie hier mit Meinungsaustausch umgegangen wird. Völlig deplatziert und die Erfolge die aus einer solchen Diskussion erwachsen sind überhaupt nicht erblickt worden von ihm ... Nun ja ...wenn man immer nur gewohnt ist sich Honig ums Maul zu schmieren und Leute die sich trauen, ihre eigenen Ansichten zu vertreten, in die Plauderecken verschiebt, zeigt dies das Niveau ... soviel dazu meinerseits.
saludos
avicenna

[avicenna]

An holgerb,

vielleicht liest du ersteinmal das, was ich an Dieter geschrieben habe ...
und dann zu dir ...
Welche Möglichkeiten hast Du dir denn ausgesucht ? ... Kannst Du mit Argumenten mithalten ? Hast du soviel Wissen, dass du Gegenargumenten standhalten kannst ? Hattest du etwas zu sagen zu diesem Thema ? Bist du Fachmann ?... der sich auskennt ? na ? ... fällt dir etwas ein außer die Dinge mit dem Pinkeln ? und der Strahlverlängerung ? ... dem gelben Schnee ? ( also irgendwie scheint mir das ein wenig so, als wärst du in der analen Phase steckengeblieben oder sowas :D ) Kannst du dich auf einem anderen, höheren Niveau wehren ? na ? fällts schwer jetzt nach Worten zu suchen ? :D
Sich darauf auszuruhen, dass man Lehrlinge hat und von einigen um Rat gefragt wird, reicht bei solchen Diskussionen nicht aus ... Da sollten Gegenreden kommen die mit treffenden Argumenten sich zur Wehr setzen ... soetwas nennt man dann Disput ...
Welchen Weg bist du in der Lage zu gehen ? ...Du machst Bemerkungen zum Pinkeln, versuchst auf der persönlichen Ebene Treffer zu setzen ... über die ich in solchen Diskussionen immer nur mitleidig schmunzeln kann, weil ich gerade dann denke, jetzt ist er soweit, dass er sich nicht mehr argumentativ auseinandersetzen kann :D
Und im allerletzen Winseln machst du dann den stärksten aller Schritte ... Ich bezeichne diesen Typen einfach als Störenfried, sagst du einfach , schasse ihn und lasse garkeine Kommentare mehr von ihm zu ... wie arm holgerb ... wie schwach von dir ... wie bemitleidenswert ...
Wiege dich in all deinem Tun in Sicherheit mit deinen Gleichgesinnten und überzeuge weiterhin mit deinem fachlichen Wissen und deinen super Argumenten.
In diesem Sinne
saludos
avicenna

[avicenna]

An Yami,

das könnte eine wirkliche Erklärung für die Wirkung einiger dieser Mittel sein. So hatte ich das noch nicht gesehen.

Mir wird immermehr klar, dass wirklich viele hier in diesem threat nur eine vage Vorstellung von dem haben, was Justus Liebig aufgezeigt hat und was hinter all seinen Aussagen steckt. Es geht in der Tat nicht nur um Nährstoffe um Spurenelemente sondern auch um Vitalstoffe, um Aktivatoren (Co-Faktoren...sogar um Arsen! einem in hohen Konzentrationen hochwirksamen Zellgift)), bestimmter Enzyme und Hormone usw., ohne die sie garnicht ihre Funktion ausüben können , geschweige denn in genügendem Maße produziert werden können etc. und damit die Vitalität der Bäume beeinflussen.
Vielleicht wäre es für Viele wirklich einmal Zeit, einen Facharikel für alle Interessierten zu erstellen damit gesehen wird, dass die zwei vermeindlich so unterschiedlichen Lager, Clans, Gruppen garnicht soooo weit auseinanderliegen mit all ihrem Tun.
Hier könnte Zopf, oder wer auch immer sich dazu berufen fühlt oder mag, sich ja einmal die Arbeit machen, etwas schön übersichtliches auszuarbeiten und allen verfügbar zu machen.

saludos
avicenna

[avicenna]

Also da hab ich was falsch gemacht offensichtlich ...
Antrag an die Admnistratoren !!!! diesen threat RE:XX zu schließen oder zu löschen ... der ist ja sowas von deplaziert :D
saludos
avicenna

[avicenna]

danke dafür :D

[Yami]

Lieber Avicenna,

1.Vielleicht befolgst du mal deinen eigenen Ratschlag und liest nochmal die Beiträge im Zusammenhang. Es könnte sein, dass sich dann für dich auch ein lehrreicher Zusammenhang ergibt.

2. So einfach wie du dir die Medizin vorstellst, ist sie einfach nicht (sonst hätte ich meine Dissertation nach 1.Sem. fertig gehabt).
An oberster Stelle der Evidenz stehen heute nunmal diese "randomisierten, doppelblinden" Studien. Ganz unten findest du Expertenmeinungen.Zu der Plazebofrage gibt es noch zu wenige solcher Untersuchungen (vielleicht änderst du es ja).

Viele Grüße
Martin

[avicenna]

Es gibt noch zu wenige untersuchungen ... stimmt ... der Berreich der psychoimmunobiologie ist nur bislang mit wenigen lehrstühlen besetzt aber er forscht ungemein auf diesem gebiet. Man hat anatomische strukturen entdeckt die das gehirn und deren zentren ( amygdala, limbisches system etc.) mit immunproduzierenden arealen wie lympfknoten nervös verbindet. Und was glaubst du wohl soll wohl dahinter stecken ? Wie erklärst du sonst solche phänomene, dass nach langjährigem zusammenleben beim versterben eines partners der übriggebliebene kurze zeit später auch erkrankt oder stirbt ... oder wenn du dich mies und schlecht und schlapp psychisch fühlst, wirst du auch eher krank usw. ... Das alles verbirgt sich unter dem aspekt psychoimmunobiologie ... und da hilft auch keine wissenschaftsgläubigkeit die bislang von diesem gebiet noch nicht so viel erforscht hat. Ich bin auch einer derjenigen , die an die errungenschaften festhalten und nicht an homöopathie und sowas glauben ... aber was dahinter steckt ist ... mit welchem schlüssel auch immer du es schaffen magst die areale im gehirn zu stimmulieren ... ob es handauflegen, homöopathie ist oder was auch immer ... ist egal ... hauptsache du erreichst das ziel einen heilungsprozeß zu initiieren . Obs dann randomisiert, standardisiert oder doppelblind ist wird sich dann in vielen jahren zeigen ... da werden wir dann hinkommen ...
Hat zwar jetzt nichts mit bonsai zu tun oder liebig ... ist aber dennoch ganz interessant :D
saludos
avicenna

[avicenna]

Ich möchte mal einen kleinen sachlichen Ausflug starten ...wenn es gestattet ist und ihn hier plazieren, weil ich den Eindruck habe, dass eigentlich die beiden Clans, Gruppen oder Richtungen garnicht so weit auseinander liegen.
Justus Liebig spricht vom Gesetz des Minimums ...sollte jedem klar sein, ok. Aber diese Minima beziehen nicht nur auf NPK-werte sondern auch auf die Spurenelemente als da wären ... Mengenelemente
Calcium Ca
Chlor Cl
Kalium K
Magnesium Mg
Phosphor P
Schwefel S
Natrium Na
Mikroelemente
Chrom Cr
Cobalt Co
Eisen Fe
Fluor F
Iod I
Kupfer Cu
Mangan Mn
Molybdän Mo
Selen Se
Silicium Si
Vanadium V
Zink Zn
Arsen As
Bor B
Rubidium Rb
Zinn Sn
soweit ok, und diese spurenelemente müssen auch, und wenn es sich nur um picogramm handelt, den pflanzen verfügbar sein, damit sie proteine (enzyme und hormone) aufbauen können und wachsen können. Kaum einer, es sei denn chemische untersuchungsanstalten, können dies bestimmen und jeweils in den entsprechenden wachstumsphasen eines baumes deren bedarf erstellen ( ist im übrigen noch nie geschehen weil kein bedarf bestand so zu agieren), um ggf. bei einem mangel entsprechend substituieren zu können.
Bei der gabe von organischem dünger z.B. haben wir organisches material vor uns, das jeweils schon einmal den ablauf des aufbaus aus all diesen stoffen hinter sich hatte und all diese stoffe bereits schon einmal aufgenommen hatte und aus ihnen besteht. Also sollten auch alle bestandteile in ihnen enthalten sein, die eine wachsende pflanze wieder aufnehmen kann.
Halten wir uns nun an das regime das walter vorschlägt, treffen wir sicher alle nahrungsbedarfbereiche der pflanze und entsprechen dabei Liebigs beobachtung, kommen bei der verwendung von modernem substrat nicht in die gefahr einer versalzung und sind auf der sicheren seite.
Ob dabei nun wasser verbraucht wird ... man kann ja auch regenwasser auffangen und pumpen einsetzen etc. ... ist dabei doch möglicherweise marginaler struktur, oder ?
Ich hoffe nicht, dass man mich mit diesem beitrag nun wieder verschiebt :D


saludos
avicenna

[avicenna]

ach ... jetzt versteh ich das ersteinmal ... ich bin für den Liebig threat gesperrt ... ach so geht das ... Tolle Wolle ... soweit zum Thema Zensur :D .
Vielen Dank für soviel Toleranz und Offenheit.
saludos
avicenna