Rohling - was nun ? Teil2

[Anja M.]

Vielleicht solltet ihr weggehen vom Baum, hin zur trockenen Theorie, zur Komposition, wie sie Maler, Bildhauer und Photografen auch als Grundlage haben. Erst einmal in 2 Dimensionen begreifen und dann zur 3. Dimension gehen und zum Ende erst zurück ans konkrete Objekt, an unseren Baum. Wobei ich in der Tat Bonsai immer für 4-dimensionale Gestaltungen gehalten habe.

[Martin_S]

Ok, OK, OK!
Also geschrieben habe ich das ja schon. Eventuell wäre ja ein Beispiel gut?
Ich schaue mal was ich da habe....
M

[avicenna]

Na also Martin ... geht doch ... :D

Wobei ich in der Tat Bonsai immer für 4-dimensionale Gestaltungen gehalten habe.

Du meinst die Zeit ? ... :D , sowas verstehen nur Physiker und Mathematiker ... :D

saludos
avicenna

[Martin_S]

Hilft das weiter?

Also. Jetzt geht es mir nicht um den Baum, sondern mehr darum mal "meine Denke" zu zeigen. So es das ist worum es hier geht.

Ein Itoigawa Wacholder. Nix besonderes, sondern Material wie es eigentlich jeder (bei einem Händler!) finden kann.

Warum kaufe ich so etwas?
Weil ich mal auf der Noleanders vor zwei Jahren einen Zwerg gesehen hatte der mich faszinierte und der aus ähnlichem Material gemacht worden sein muss UND weil ich den ja auch wieder verkaufen kann, wenn der Platz mal wieder knapp wird.

Zeichenerklärung:
-> = meine(!) Frage
=> = meine(!) Antwort

Was machen nun meine Augen?
- Ich nehme das Ding zunächst mal in die Hand und schaue auf das Preisetikett!

Welche Fragen beantwortet jetzt mein Hirn?
-> lohnt sich die Investition oder nicht?
=> ja, da genug Grün vorhanden ist und die Bewegung zu einem guten Shohin führen kann. Die lange Wurzel die am Ansatz im Boden versinkt, stört mich zunächst nicht. Dann wird eventuell(!!!!) der Pot etwas tiefer werden müssen.
-> hast du das Geld in der Tasche und brauchst du das noch für was anderes?
=> Budget im grünen Bereich!

-> was siehst du direkt?
=> das Grün ist tw. "stressig" aber dicht, es gibt keine braunen Stellen darin (der Baum ist also gesund), das Grün ist saftig und dick (typisch Itoigawa), das Grün liegt weit aussen (das ist schlecht), die Äte sind aber biegsam genug um die Zweige in Schlangenlinien an den Stamm zurückzuführen und das unterstützt den Stammverlauf. Es ist eine Verjüngung vorhanden die verwendet werden kann und an dem was dann als Spitze übrigbleibt ist ebenfalls Grün.

-> was siehst du indirekt.
=> die linke und die rechte Seite fallen als Ansichtsseite weg, da der Baum hier weiter auseinander gezogen erscheint, das dazu dann auch noch sehr gleichmäßig, zudem sind die sind ebenfalls dünner als die vorderen oder die hintere Seite

Jetzt der Entscheidungsprozess:
-> Kaufen oder lieber lassen?
=> ich kaufe das Ding und versuche den Preis noch um ca. 10% zu drücken, was auch meist gelingt.
Kleiner Tip! Immer versuchen den Preis etwas zu drücken (10% sind fair), ABER niemals unverschämt sein! Das gebietet die geschäftliche Fairness und dein Gegenüber macht bei so Angeboten wie „Wat is’ denn mit der Hälfte?“ sofort dicht.

Zuhause angekommen geht es weiter.

Der Baum wird in einen größeren runden (das ist ganz wichtig! Der muß rund sein!) Anzuchttopf gestellt und ich beginne die „Anschauung“ erneut. Nur bewege ich mich jetzt durch kippen des Topfes in alle möglichen(! Nach unten geht es meistens nicht, weil sonst die Wurzeln oben wären) Raumrichtungen. Versuche also den Pflanzwinkel so zu verändern, dass da noch „mehr“ rauskommt.
Dabei zeigt mir der Baum jetzt sein wahres Gesicht“! Leicht nach rechts gekippt, um vielleicht 25 – 30°, ergibt sich eine schlüssige Bewegung des Ganzen, eine passable Verjüngung, ein möglicher erster Ast, ein brauchbares Tachiagari, eine gute Astverteilung AUCH auf der Rückseite, ein Bereich in dem eine Sharipartie angelegt werden kann….. Kurzum! Ich bin mir nun sicher das es gut investiertes Geld war.

Ich fixiere die Ansichtseite mit einem dicken Draht um sie im Winter nicht aus dem Auge zu verlieren und „träume“ den Rest einfach dazu. Man kann auch sagen ich habe eine „Vision“ vom Baum in 4, 5 Jahren.
Der wird dann wie folgt aussehen (jetzt reißt es ab, da ich nicht zeichnen kann. Da müsst ihr jetzt mal eure Phantasie bemühen!)
In einer ähnlichen Schale wie der kleine Bigei Pot den ich davor halte wird ein gewundener Itoigawa stehen. Das Grün am ersten Ast verdeckt leicht ein wenig vom Stamm, der eine Sharipatie hat, die sich weit nach oben zieht. Aus dem Grün der linken Seite, dass durch das kippen nach rechts nun nach oben steht, sind einige Jn geworden. Es gibt hier nix Grünes mehr. Alles ist tot und bindet schlüssig mit dem Shari ab. Eine kleine Haube aus Grün und ein, maximal zwei kleine Äste liegen zwischen dem ersten Ast un der Krone. Die Krone ist rund und geht etwas in den linken Bereich rein. Auch sie deckt WENIG!! der Jin und des Shari ab, bricht also mit dem frischen Grün das weißliche tote Holz. Das Ganz hat eine Höhe von vielleicht 15 bis 18cm und kostet jetzt das dreifache von dem was ich dafür bezahlt habe.

Und?
Soweit Gecheckt?

M

[Martin_S]

..und noch das letzte Bild.
M

[avicenna]

Große Klasse Martin, so hab ich mir zumindest ein Mitschneiden deiner Gedanken vorgestellt und es kam wirklich gut rüber :D . Prima Fotos dazu und ich denke, wenn wir auch jetzt noch keine Regeln von Punkt 1-10 haben, so spiegelt genau das, was du dir für Gedanken gemacht hast, eine Vorgehensweise wieder. Wenn jetzt in den folgenden Jahren weitere Bilder und Gedanken dazukommen ( wenn du bis dahin den Baum nicht schon wieder verkauft hast :D ) wird das ein schöner "Lehrtext" sein. .

saludos
avicenna

[marius]

Du meinst die Zeit ? ... , sowas verstehen nur Physiker und Mathematiker ...

kleiner bonsai insider tipp für anfänger: durch das drehen des baumes bei gleichzeitiger beleuchtung in einem laserstrahlgitter kommt es zu zeitverwirbelungen, die es dem jeweiligen gestalter gestatten gemachte fehler per zeitzurücksetzung rückgängig zu machen. okay, man muß den baum nicht zwingend dabei drehen.

trotzdem ist das vorhaben hier in endeffekt recht schwer in einem forum darzustellen. das gewisse etwas hat man oder hat man es nicht. wer es hat, brauch nur bedingt irgendwelche regeln. wers nicht hat, der kann sich an die schon geschriebenen regeln bzw. erfahrungen machen, um von dort aus dann mehr "individualität" in seine gestaltungen zu bekommen.

das besondere ist nun mal deshalb besonders, weil es nicht jeder hat. könnte das jeder, hätte man auch keine idividualität mehr und würde erneut vor dem selben problem stehen. andernfalls sollten einige andere anfangen bücher zu schreiben.

gruß marius

[Anja M.]

Ich fixiere die Ansichtseite mit einem dicken Draht um sie im Winter nicht aus dem Auge zu verlieren und „träume“ den Rest einfach dazu. Man kann auch sagen ich habe eine „Vision“ vom Baum in 4, 5 Jahren.
Der wird dann wie folgt aussehen (jetzt reißt es ab, da ich nicht zeichnen kann. Da müsst ihr jetzt mal eure Phantasie bemühen!)


M

Das ist ja schön und gut, (und das schreib ich jetzt zum 2. Mal, weil irgendwo entschwinden die Antworten immer) , aber dabei steht dir genau wie schon zuvor bei der Auswahl ein Repertoire an Wissen über Komposition und Proportion zur Verfügung, daß du dir im Laufe der Jahre bewußt und unbewußt angeeignet hast. Ein gestalterischer Analphabet steht schon bei der Auswahl wie der Ochs vorm Berg. Ich hab Dieter so verstanden, daß er genau dafür eine Art Schablone erstellen möchte, die der geneigte Anfänger quasi vor den Baum halten kann, um seine Wahl zu treffen. Oder nicht?

[Köhler Rudolf]

Hallo,

um bei dem Beispiel von Martin zu bleiben, folgende Frage:

Wer von Euch hat die Bilder von Mario Komsta gesehen, wo er aus einem kleinen frei aufrechtem Wacholder innerhalb kurzer Zeit eine Kaskade gemacht hat?
Als ich das Ausgangsmaterial gesehen habe, wäre mir alles außer einer Kaskade eingefallen.
Das Endresultat ist wirklich beeindruckend. Eine echte Kaskade. Keine küntlich wirkende.
Das zeigt mir aber, ich hätte es weder gesehen, noch hätte ich die techn. Möglichkeiten gehabt das Konzept umzusetzen.

Ich habe mittlerweile einige WS bei unterschiedlichen WS-Leitern besucht. Wir haben früher im AK intensive Baumbesprechungen durchgeführt. Oftmals kommt man sehr schnell zu einer gemeinsamen Lösung. Bei einigen Bäumen ist man einfach überfordert. Manchmal nur in Detaillösungen, manchmal mit dem ganzen Baum.
Es kommt auch immer darauf an, bearbeite ich alte,wilde Yamadori , Baumschulmaterial, vorgestaltetes Material und oder Jungpflanzen. Jede Pflanze erfordert ein anderes Vorgehen. Und ich spreche nicht von Regeln.
Dann hat auch jeder Gestalter seine „Handschrift“. Der eine kann besser mit Laub- der andere besser mit Nadelbäumen. Der eine ist ein großer Totholzgestalter , der andere eine Mann für naturalistische Gestaltungen.

Je nach Baum suche ich mir dann den Gestalter aus, mit dem ich meinen Baum gestalten möchte. Dabei kommt es mir nicht darauf an, einen fertigen Baum gestaltet zu bekommen, sondern die verschiedenen Möglichkeiten die der Baum bietet, zu diskutieren und einen Weg festzulegen.

Ob man Walter Palls Gestaltungen gut findet oder nicht, muss jeder für sich selbst entscheiden. Eins sollte aber jeder einmal gemacht haben, eine Baumbesprechung von und mit Walter Pall zu besuchen. Denn eins kann man auf jeden Fall sagen, Walter hat ein super Auge für Bäume und Rohmaterial. Und er kann Bäume sehr gut erläutern. Auch Anfängern.

Ich bin nicht unbedingt der große Fan von naturalistischen Bäumen. Ich mag eigentlich auch keine Bäume streng nach Regeln zu gestalten. Aber es ist wie bei vielen Sachen, die Proportionen müssen stimmen. Nicht das derzeitige Ergebnis zählt, sondern das Resultat in einigen Jahren. Je nach Baum kann dies kürzer oder schneller erreicht werden.

Wer mich kennt, weis, dass ich Baumbesprechungen liebe. Damit habe ich schon einen ganzen AK zum Wahnsinn getrieben. Virtuelle Gestaltungen im Internet sind interessant, aber schwierig zu verstehen. Ich persönlich finde es z. B. wichtig eine Draufsicht des Baumes zu haben. Dann hat man zumindest einen Überblick über die Verteilung der Äste.
In der Praxis sieht es aber oft anders aus.

Und bei dem sehr ausführlich diskutierten Baum von „avicenna“ besteht m. E. das Problem, das wie ich schon mehrfach geschrieben habe, krampfhaft versucht wurde möglichst viele Äste zu behalten. Ob dies zum Erfolg führt bezweifele ich zumindest. Man muss keine minimalistische Gestaltung durchführen. Mag ich auch nicht. Aber eine strukturierte Gestaltung, d. H. wie soll der Baum in 5 – 7 Jahren aussehen. Auf dieses Ziel arbeite ich hin.

Zusammenfassend kann ich sagen, mich würde interessieren welchen Weg verschiedene Gestalter mit diesem Baum gehen würden. Die bisherigen Vorschläge treffen zumindest nicht meinen Geschmack.

Viele Grüße
Rudi K.

[Martin_S]

...und so schließt sich der Kreis....
Also: Anja, dass was es braucht ist zunächst mal ein Auge, dass weiter schauen kann, als das was unmittelbar in seinem Blickfeld liegt. Eine Zukunft, einen Baum den es noch gar nicht gibt. Das kann(!) man bei Seminaren zur Potentialerkennung schulen(!), nicht lernen! Nur schulen. Auf Baumbesprechungen macht man nix anderes. Man hört das was sich der "Gestalter" denkt und der zeigt es dann am lebenden Objekt. Auch hier, schulen, kein "direktes" lernen. Das Auge kommt mit der Zeit, der Menge an gesehen Bonsai UND Bäumen da draussen, auf Bildern, in Heften, Büchern, Internet. Auch das schult das Auge und lässt es am Ende irgendwie "sehen" und zwar in die Zukunft.

Das ein Baum unten dicker wie oben ist, dass ein Baum rund oder Spitz ausschaut, Abhängig von der Art, muß man am Anfang verinnerlicht haben.

Das ein Baum meist(!) unten dicke Äste und oben dünnere hat, ist logisch, muß aber verstanden sein!

Das es, je nach Standort und somit äußeren Bedingungen zu unterschiedlicher Ausbildung eines Baumes kommen kann, muß ebenfalls verstanden sein.

Der Rest ist etwas Biologie, gärtnerische Fähigkeit und, dass ist wichtig, Phantasie!

Jetzt das "sehende Auge" plus den Dingen die man verstanden haben sollte plus dem gärtnerischen Können plus der Phantasie = ideale Voraussetzung für passable Bonsai auf dem Regal.
Eigentlich ja ganz easy, oder?

Rudi, wenn einem die Phantasie, der Kick, das "Jau ey! Boah wie geil ist das denn" mal bei einer Gestaltung verloren geht, dann holt man sich Hilfe. auf dem WS, im AK oder eben hier. Jeder der sich mehr als ein halbes Jahr mit Bonsai beschäftigt, steht immer wieder mal vor diesem Problem. Man hat da was gefunden (egal ob "bloß mit Geld" oder auf einem Spaziergang durch die Berge), man weiß das das gut ist, man denkt "Wow! Die Borke und das alte tote Holz....!" aber man sieht den Baum darin nicht. Das sehende Auge ist irgendwie blind. Genau jetzt geht man hin und bespricht den Baum mit anderen. Wie gesagt. Egal wo oder wie, aber man holt sich Rat.

Wenn(!) man schon darüber nachdenkt wie gut oder schlecht Regeln (sag mal Anleitungen dazu, dann klingt das gar nicht mehr so zwingend, oder?) sind und ob man nicht welche aufstellen kann die einem zB. die Auswahl von geeignetem Rohmaterial erleichtern, dann wären die zwei, drei Sätze da oben bitte darin aufzunehmen.

M

[zopf]

Hallo
Wir haben 3 Aspekte
- den gärtnerischen Teil, der die allgemeine Pflege
und auch die Baumartbedingten Sachzwänge beinhaltet
- den "optischen" Teil, der sich mit Proportionen, Harmonien, Brüchen
usw, halt eben den Teil der auch aus anderen "Künsten" hergeleitet werden kann
- den formalen Teil, der sich aus der Form des Baumes ergibt, aufrecht, geneigt ...
Dann nur kurz zur Wiederholung, ich schreibe nur von Laubbäumen
die eher von innen nach aussen entwickelt werden.

Nur von der Form ausgehend sollte es möglich sein,
die ersten Schritte durch ein Forum zu vermitteln.
Der Stil spielt dabei überhaupt keine Rolle.

Viele der "älteren" Jungs haben sich unter Zuhilfenahme des Komposts
Ihre Erfahrungen und Grundlagen erarbeitet.
Die Zeiten haben sich geändert und das üble Try and Error Spiel
ist nicht mehr unbedingt nötig um zu lernen.
Dietmar hat das gut formuliert
Die Gedanken des Gestalters in Worte (vielleicht Bilder) fassen
um den Einstieg zu erleichtern.
Wenn der Einstieg nur über die festgemeisselten Regeln geht,
besteht die Gefahr die Regeln nur fester zu betonieren
und damit eventuell schlummerndes, kreatives Potential zu unterdrücken.
mfG Dieter

[Martin_S]

....
Nur von der Form ausgehend sollte es möglich sein,
die ersten Schritte durch ein Forum zu vermitteln.
Der Stil spielt dabei überhaupt keine Rolle.
.....

Tun wir das hier nicht so ziemlich jeden Tag?
M

[achim73]

mir ist gerade was durch den kopf gegangen...weil es immer (oder meistens) so viele möglichkeiten gibt, die man wählen kann, sollte man evtl. die sache umgekehrt betrachten und die dinge festlegen, die man auf keinen fall machen sollte ( äste, die auf keinen fall gehen, ansichtsseiten etc). so wäre man schon mal einen schritt weiter.

[zopf]

@ Anja - Danke für Deine Unterstützung
@ Dietmar - Du hast schon genügend von dem verstanden was ich wollte

Ansonsten Treibsand und Möhrchen

[Martin_S]

...und raus ist der Schilly.
M