Stellung der deutschen Bonsaiszene in Europa

[neognom]

Hi Marius!
Ein Beispiel für unsere nicht vorhandene Internationale Spitzenstellung!

Die Bonsaiautumn in der Schweiz würde ich als International bezeichnen, oder?
Und da hat letztes Jahr unser Hartmut den ersten Platz gemacht mit einer wundervollen Kiefer,
die man in Europa erstmal suchen muss!

Das hat jetzt nichts damit zu tun das die Szene nicht so top ist, aber warum hat dann nicht ein andere
Euopärer gewonnen die ja um so viel weiter sind?

Nur mal so, zum Rest sage ich auch noch was, aber das kann noch ein paar Tage dauern muss dazu erst noch eine paar Gedanken machen! Seit doch nicht immer so schnell, Ideen und Gedanken müssen reifen,
so wie unser Hobby, Gedult ist da glaube ich das was man am meisten brauch!

Grüße Alex

[Pitches]

Hallo Alex,
zunaechst mal Danke fuer die Antwort!
Nanu, EIN deutscher Gewinner bei EINER europaeischen Topausstellung. Generell scheinen sie es in der Schweiz letztes Jahr gut mit uns Deutschen gemeint zu haben, waren doch noch 3 weitere Preistraeger bei der Veranstaltung.
Ist das vielleicht der Beginn eines Aufschwungs?

Hier der Link damit alle es nachvollziehen koennen:
http://walter-pall-travelogues.blogspot ... ebach.html

Alex, du musst meinen Artikel schon genau lesen.
Ich hab, wenn ich von der schlechten Bonsaizene gesprochen hab, immer von dem Niveau der BREITEN MASSE geredet und auch gesagt, dass es da nur sehr wenige deutsche Bonsaigestalter gibt, die in der Spitze mithalten koennen (bzw. es von Walter Pall zitiert, der da sich da wohl schon Gedanken bei gemacht hat wenn er sowas sagt).
Glueckwunsch, im Link sind mindestens 2 der Minderheit zu sehen!

Auf deine weiteren Ausfuehrungen bin ich schon gespannt (ernsthaft)!

Gruss Marius

[Andreas Ludwig]

Dann kommt ihr mit -sorry- irgentwelchem Gelaber was groesstenteils voellig am Thema vorbeihaut und am Ende ist die ganze Diskussion, der ja noch nichtmals die Chance gegeben wurde sich zu entwickeln, voellig ab vom Thema...wirklich schade

Deine Überlegungen wären für eine Sportart tauglich, für Bonsai aber ziemlich daneben. Es ist kein Leistungssport, bloss eine althergebrachte Kunstform, die zudem eher an Ort tritt. Dein Thema ist keins: Wenn nur zwei Leute Gicht kriegen, ist «die dutsche Bonsaiszene» sofort eine völlig andere.

Die Bonsaiautumn in der Schweiz würde ich als International bezeichnen, oder?

Warst du schon mal da? Da treffen sich die gleichen Namen in einer Turnhalle wie sonstwo. Das ist Bonsai.

Wir sind Papst? Boulevard-Gedöhns...
Da gehe ich lieber wieder giessen.

[achim73]

Wenn nur zwei Leute Gicht kriegen, ist «die dutsche Bonsaiszene» sofort eine völlig andere.

danke, du hast es mal wieder auf den punkt gebracht.

[Frank80]

Ich hab, wenn ich von der schlechten Bonsaizene gesprochen hab, immer von dem Niveau der BREITEN MASSE geredet und auch gesagt, dass es da nur sehr wenige deutsche Bonsaigestalter gibt, die in der Spitze mithalten koennen (bzw. es von Walter Pall zitiert, der da sich da wohl schon Gedanken bei gemacht hat wenn er sowas sagt).
Glueckwunsch, im Link sind mindestens 2 der Minderheit zu sehen!

Sorry, aber das ist doch einfach nur inkonsequent. Erst heißt es, dass die anderen Nationen uns Lichtjahre voraus sind, dann kommt ein Gegenbeispiel und schon wird in Richtung "auch ein blindes Huhn..." argumentiert.

Zumal ich das hier thematisierte Problem nicht mal ansatzweise verstehe: Wofür ist es wichtig, wie viele Topgestalter (was versteht man darunter eigentlich? Gibts da ne Definition?) eine Nation hat oder eben nicht hat? Müssen "wir Deutschen" eigentlich in allen Belangen immer ganz vorne sein?

Für mich ist Bonsaigestaltung nicht das Ziel, sondern ein Weg. Ich versuche, meine Bäume möglichst gut zu pflegen und sie konsequent zu gestalten. Ob daraus jemals Topbäume werden - wohl eher nicht. Dazu gehört viel Talent, nicht zuletzt Geld und auch die Zeit. Alles drei ist bei mir nur begrenzt vorhanden. Muss ich mich deswegen schlecht fühlen oder mich gar rechtfertigen, warum ich mich nicht jedes Wochenende auf Seminaren oder Yamadori-Touren tummele, um mein Niveau zu heben?

Ich finde es toll, wenn ich mir die Bäume eines Walter Pall ansehen darf, gerne hätte ich einen kleinen Teil seiner Sammlung, aber wenn ich nicht im Lotto gewinne, werde ich das niemals erreichen. Ich werde auch nie eine olympische Medaille gewinnen oder Bundeskanzler werden. Damit habe ich mich abgefunden - und es geht mir trotzdem gut damit. Wenn man immer nur Hobbys nachgehen würde, in denen man Weltspitze werden kann, dann hätten 99,9% der Bevölkerung gar kein Hobby.

[Anja M.]

Hallo zusammen,
ums kurz zu machen, ich bin schlichtweg enttaeuscht!

Dann kommt ihr mit -sorry- irgentwelchem Gelaber was groesstenteils voellig am Thema vorbeihaut und am Ende ist die ganze Diskussion, der ja noch nichtmals die Chance gegeben wurde sich zu entwickeln, voellig ab vom Thema...wirklich schade

Nein, da brauchst du nicht enttäuscht zu sein, du solltest zwischen den Zeilen lesen. Dieses Gelaber spricht ein sehr heikles Thema an, daß unmittelbar mit deinem zusammenhängt.

Jeder, der eine künstlerische Ausbildung gemacht hat, kennt es, daß man sich nach vollbrachter Aufgabe zusammensetzt und die einzelnen Arbeiten kritisch diskutiert. Kritisch ist da nichts negatives. Vor- und Nachteile werden besprochen. Kritik ist per se etwas neutrales.

Wollte die Bonsaiszene sich in ihrer Qualität steigern, so müßten AK, Ausstellungen und last but not least die Internetforen auf die gleiche Art vorgehen. Man diskutiert die einzelnen Arbeiten kritisch um für sich selbst und für andere weiter zu kommen. Jetzt bleib ich mal beim Forum, denn das kenn ich. Ich hab schließlich ein paar Tage hier mitmoderiert.

Jetzt haben hier viele Leute ihre Bäume eingestellt, die durchaus gut und reif genug gewesen wären, so daß eine kritische Auseinandersetzung mit der Gestaltung dem Forum und auch dem Eigentümer etwas hätte bringen können. Statt dessen bekamen wir nicht selten auf teilweise drastische Art folgende Botschaft:
'Wenn ich schon so gut bin meinen exorbitant schönen Baum hier einzustellen, habt ihr euch nicht zu erdreisten ihn kritisch zu betrachten. Spendet Lob und haltet ansonsten die Klappe.'
Also schaut, wer schauen kann und der Rest lernt nichts und singt pflichtschuldigst im Chor: ' Oh wie schön.' Mit den angeführten Floskeln wird dann versucht schon den ersten aufkeinmenden Unmut der Baumbesitzer zu besänftigen. Eine ernsthafte Diskussion zwischen dem Gestalter und Leuten, die sich mit dem Baum entsprechend eingehend befassen, findet nicht statt. Das könnt ja weh tun.
Das ist das Kaffeekränzchen, das Andreas angesprochen hat. Und da Menschen meist überall gleich sind, mag es in dem einen oder anderen AK nicht viel anders laufen.

Ein anderes ist die 'Bürokratie'. Die eigentümliche Richtliniengeschichte des Vereins ist nicht mein Ding. Meinem Verständnis nach kann man zwar sagen, ob eine Gestaltung gelungen ist oder nicht, sie in einen Wettbewerb zu schicken, welcher gelungener ist ..... oder gar um die Wette zu gestalten ....

Was Walter moniert in dem Zitat ist aber auch der Umstand, daß inovative Gestalter nicht anerkannt werden. Wir bekommen hier ja auch mit, wenn Leute auftauchen und entsetzt darüber sind, daß wir nicht streng gemäß japanischer Richtlinien gestalten. Aber hemmt es wirklich einzelne Gestalter ihre Fähigkeiten auszubauen?

Was mir noch dazu einfallen würde: Stell dir vor - bildfüllend und in Farbe - du gehst zu deiner Familie und sagst ihr, du willst für 3 Jahre nach Japan, um Bonsaigestalter zu werden. Bei manchen reicht schon die erwähnung, Bonsai als Hobby zu haben. Da mögen die Menschen in anderen Ländern offener für sein.

[Pitches]

Hallo zusammen,
heureka jetzt wirds ja sogar interessant, wie schoen!

@Andreas Ludwig:
Ich denke schon das mein Thema eins ist, ein ziemlich ernst zu nehmendes sogar! Aber was genau meinst du mit "Es ist kein Leistungssport, bloss eine althergebrachte Kunstform, die zudem eher an Ort tritt."?
Willst du damit ausdruecken, dass sich diese althergebrachte Kunstform nicht weiterentwickelt? Dann liegst du leider voellig daneben.

Wir sind Papst? Boulevard-Gedöhns...

Na sollen wir uns dafuer wirklich noch ruehmen? Der kst Traditionalist, erz-konservativ und betreibt eine Schule, die ist noch elitaerer und konservativer als die japanische Schule der 60er! Das der an die Spitze kommt, geht auch nur noch in der Kirche, in der Bonsaiwelt ist das zum Glueck nicht mehr moeglich. Tut aber auch wenig zum Thema.

@Frank 80:

Sorry, aber das ist doch einfach nur inkonsequent. Erst heißt es, dass die anderen Nationen uns Lichtjahre voraus sind, dann kommt ein Gegenbeispiel und schon wird in Richtung "auch ein blindes Huhn..." argumentiert.

Na das Kompliment mit dem inkonsequent kann ich da aber nur zurueckgeben. Konsequent waere gewesen meine Aussagen genau zu lesen, da hab ich schon im ersten Artikel gesagt, dass es ne nur ne handvoll Gestalter gibt, die da mithalten koennen. Wo hab ich also meine Argumentation geaendert?

Zumal ich das hier thematisierte Problem nicht mal ansatzweise verstehe: Wofür ist es wichtig, wie viele Topgestalter (was versteht man darunter eigentlich? Gibts da ne Definition?) eine Nation hat oder eben nicht hat? Müssen "wir Deutschen" eigentlich in allen Belangen immer ganz vorne sein?

Da bringst du die Sache auf den Punkt, du verstehst das Problem gar nicht mal ansatzweise, willst es vielleicht auch gar nicht!
Ich hab jetzt nun schon mehrfach betont, dass ich mich fuer jeden freue der Spass an seinem Hobby Bonsai hat.
Aber hat schonmal jemand drueber nachgedacht, dass es auch unter denen welche gibt, denen es Spass macht sich mit anderen zu messen, denen es Spass macht besser zu sein als andere, denen es Spass macht was weiter zu entwickeln?
Hat schonmal jemand ueberlegt, dass solche Leute ENORM wichtig sind, denn diese entwickeln die Kunst weiter. Wo waeren wir ohne diese Leute?
Meint ihr ein Ferrari waere das was er heute ist, wenn es da nicht jemanden gegeben haette der sich nicht mit normalen Autos zufrieden gibt? Meint ihr wir die Menschheit waere schonmal auf dem Mond gewesen wenn es solche Leute nicht gegeben haette? Meint ihr... das Spiel kann man unendlich fortfuehren!

Ich finde es toll, wenn ich mir die Bäume eines Walter Pall ansehen darf, gerne hätte ich einen kleinen Teil seiner Sammlung, aber wenn ich nicht im Lotto gewinne, werde ich das niemals erreichen.

Hm ist nun teilweise richtig. Wenn du jetzt nicht anfaengst dich gedanklich mit Bonsai weiterzuentwickeln und nach und nach gutes Rohmaterial selbst beschaffst dann wird das tatsaechlich nix mehr. Woher meinst du hat Walter Pall seine ganzen Baeume, hat er im Lotto gewonnen? Soweit ich weiss nein!

Gruss Marius

[Pitches]

Hallo Anja,
hoechst interessant was du da schreibst! Lustigerweise hab ich vor 2 Tagen noch einen anderen Bericht geschrieben, der noch was anderes ankreidet.
Ich habe den Zeitpunkt aber noch nicht fuer den richtigen gehalten, aber er betrifft genau die von dir so treffend beschriebene Vorgehensweise hier im Forum.
Nur muss ich gestehen hab ich das ganze von einer etwas anderen Sichtweise betrachtet, einen so arroganten Gestalter hab ich da nicht beruecksichtigt.
Aber das hat so direkt nichts mit dem Thema zu tun wie ich finde, wenn aber Interesse besteht kann man gern einen anderen Threat unter "Das Forum" aufmachen wo ich dann auch den Beitrag veroeffentlichen wuerde, wie gesagt wenn Interesse besteht.

Aber zurueck zum Thema:

Wir bekommen hier ja auch mit, wenn Leute auftauchen und entsetzt darüber sind, daß wir nicht streng gemäß japanischer Richtlinien gestalten. Aber hemmt es wirklich einzelne Gestalter ihre Fähigkeiten auszubauen?

Nene du, die einzelnen Gestalter interessiert das reichlich wenig. Aber wie gesagt, von diesem Typ gibts halt reichlich wenige.

Was mir noch dazu einfallen würde: Stell dir vor - bildfüllend und in Farbe - du gehst zu deiner Familie und sagst ihr, du willst für 3 Jahre nach Japan, um Bonsaigestalter zu werden. Bei manchen reicht schon die erwähnung, Bonsai als Hobby zu haben. Da mögen die Menschen in anderen Ländern offener für sein.

Du wirst es nicht glauben, aber ne zeitlang hab ich sogar mit dem Gedanken gespielt. Und ich bin in der gluecklichen Situation, dass ich mir ziemlich sicher bin, dass meine Eltern mich da voll unterstuetzt haetten.
Was da jetzt allgemein in Deutschland fuer ne Meinung drueber herrscht, hm das ist schwer zu beurteilen, aber da koennte durchaus was dran sein.

Gruss Marius

[Andreas Ludwig]

Willst du damit ausdruecken, dass sich diese althergebrachte Kunstform nicht weiterentwickelt? Dann liegst du leider voellig daneben.

Bonsai als entwicklungsfreundlich zu bezeichnen, kann eigentlich nur ankommen, wer wenig Vergleiche mit anderen Kunstszenen hat. Ich mag nichts dazu sagen. Was da als «völlig anders» und «modern» bezeichnet wird ist für mich meist bloss Modifikation.

Aber mir ist es egal. Eigentlich ehrt es mich sogar, in deinen Augen völlig daneben zu liegen. Meiner Erfahrung nach halten da die interessantesten Leute ihr Pic-Nic ab. Also gehe ich dann mal da rüber und warte in Ruhe eine etwas seriösere Beweisführung als diesen Kurzspruch oben ab.

Nachtrag: Wie z.B. dieser Aufsatz zeigt, ist «völlig daneben» vielleicht doch «mittendrin». Zumindest würde ich Will Heath nun nicht gerade als Outsider bezeichnen und wenn sogar er sich solche Fragen stellt..?

[achim73]

Nene du, die einzelnen Gestalter interessiert das reichlich wenig. Aber wie gesagt, von diesem Typ gibts halt reichlich wenige.

was denn - und die ganzen italienischen, spanischen, etc top-gestalter, die du oben angeführt hast, sind wahnsinnig innovativ ? zeig mal.

oder geht´s dann doch eher um preise auf ausstellungen ?

und nur mal nebenbei - wenn der verfasser eines threads, der locker 3 durchschnittliche bildschirmseiten füllt und bei dessen lektüre sich nach spätestens der hälfte kopfschmerzen einstellen, andere leute des gelabers bezichtigt, so ist das, mit verlaub, unangebracht.

[Pitches]

Hallo Andreas,

Also gehe ich dann mal da rüber und warte in Ruhe eine etwas seriösere Beweisführung als diesen Kurzspruch oben ab.

Dein Wunsch sei mir Befehl!
Hab das recht kurz gehalten, weils eigentlich wieder vom Thema ablenkt, aber gut hier fuer dich die Erlaeuterung:

Bonsai als entwicklungsfreundlich zu bezeichnen, kann eigentlich nur ankommen, wer wenig Vergleiche mit anderen Kunstszenen hat. Ich mag nichts dazu sagen. Was da als «völlig anders» und «modern» bezeichnet wird ist für mich meist bloss Modifikation.

Ich bin zwar zu wenig in anderen Kuensten drin, dass ich da grosse Vergleiche haette, aber ich bin einfach mal so frech und vergleiche das, was sich mir so offensichtlich darstellt!

Ich denke, dass Bonsai vielleicht nicht eine sehr entwicklungsfreundliche Kunst ist (da gibts zu viele die sich gegen Weiterentwicklung straeuben) aber ich denke sie ist sehr entwicklungsfaehig, viel entwicklungsfaehiger als andere Kuenste vielleicht...

Deine Aussage teile ich sogar teilweise!
Schaut man sich Autos, Mode, Musik, oder Klamotten an, dann ist tatsaechlich festzustellen, dass ein Revival auf das andere folgt, was dann aber im Kontext der Zeit von anderen Menschen mit anderem Denken neu interpretiert wird (deine Modifikationen).

Schaut man sich nun Bonsai an, so finde ich ist es da etwas revolutionaerer!
Die Kunst ist in den letzten Jahren soweit ich das hier Aufzeichnungen entnehmen kann doch gehoerig in Entwicklung, da entsteht sogar was neues nie dagewesenes!
Gabs die "Sumo Bonsai Gestaltung" die man als moderne Gestaltungsrichtung bezeichnen kann schonmal?
Gabs die "Totholzkraftprotz-Getaltungen" die man auch als moderne Gestaltungsrichtung bezeichnen kann schonmal?
Gabs die "Naturalistische-Gestaltungsrichtung", die man auch als postmoderne Gestaltungsrichtung bezeichenn kann schonmal?

Nanu, ganz schoen entwicklungsfaehig unsere schoene Kunst nichtwahr! Ob entwicklungsfreundlich, nahja das sieht man jeden Tag im Forum.

Gruss Marius

[Pitches]

Ach Achim,
ich habe diesen Beitrag gar nicht fuer die geschrieben, die an der Situation nichts aendern wollen. Die muessen den Beitrag noch nichtmals lesen, einfach ignorieren auch gut, denn die bringen die Szene tatsaechlich nicht weiter.
Der Beitrag war eigentlich fuer die gedacht, die was veraendern wollen, die mit Ehrgeiz!

und nur mal nebenbei - wenn der verfasser eines threads, der locker 3 durchschnittliche bildschirmseiten füllt und bei dessen lektüre sich nach spätestens der hälfte kopfschmerzen einstellen, andere leute des gelabers bezichtigt, so ist das, mit verlaub, unangebracht.

wenn sich bei dir das Gefuehl einstellt, dann einfach wegschauen, einfach ignorieren ist voellig in Ordnung damit komm ich klar!

Gruss Marius

[Anja M.]

Nene du, die einzelnen Gestalter interessiert das reichlich wenig. Aber wie gesagt, von diesem Typ gibts halt reichlich wenige.

was denn - und die ganzen italienischen, spanischen, etc top-gestalter, die du oben angeführt hast, sind wahnsinnig innovativ ? zeig mal.

oder geht´s dann doch eher um preise auf ausstellungen ?

und nur mal nebenbei - wenn der verfasser eines threads, der locker 3 durchschnittliche bildschirmseiten füllt und bei dessen lektüre sich nach spätestens der hälfte kopfschmerzen einstellen, andere leute des gelabers bezichtigt, so ist das, mit verlaub, unangebracht.

Ich glaube, da geht was durcheinander. Um konservative oder innovative Gestaltung geht es nur in Walters Zitat. Das Thema hier ist das Können und der Willen zur konsequenten Weiterentwicklung der eigenen Bäume, seien sie klassisch oder zeitgenössisch. Das Niveau der Mehrheit eben. Was hindert uns daran?

Da könnte ich eher meine Entdeckung bei einem mehrwöchigen Ausflug in ein italienisches Forum anführen. Das Hauptthema: 'Hilfe, meine Serrissa geht ein!'. Sehen wir vielleicht nur die Materialschlacht einer zugegebenermaßen größeren Anzahl italienischer Profigestalter oder dürfen wir das auf den Rest der dortigen Bonsaiszene verallgemeinern? Immer im Vergleich zu uns.

Das ich das mit dem Labern nicht so eng nehme, war wohl klar, oder?

[camaju +]

Gabs die "Sumo Bonsai Gestaltung" die man als moderne Gestaltungsrichtung bezeichnen kann schonmal?
Gabs die "Totholzkraftprotz-Getaltungen" die man auch als moderne Gestaltungsrichtung bezeichnen kann schonmal?
Gabs die "Naturalistische-Gestaltungsrichtung", die man auch als postmoderne Gestaltungsrichtung bezeichenn kann schonmal?

Nanu, ganz schoen entwicklungsfaehig unsere schoene Kunst nichtwahr! Ob entwicklungsfreundlich, nahja das sieht man jeden Tag im Forum.

Gruss Marius

Wühl dich mal hier durch

http://www.bonsai-fachforum.de/viewforum.php?f=47

[peter krebs]

Hallo Marius,
Worte, Worte, Worte, wie Steine in einem versiegelt gepflasterte Weg, auf dem keine Schmetterlinge landen und auch keine Gräser und Kräuter wachsen.
Ein Bonsaiweg ist nicht mit einem anderen Bonsaiweg zu vergleichen oder mit irgendeinem Weg.
Was ist ein OBI-Bonsai, was ein Solitär, was ein deutscher, ein englischer oder französischer Bonsai? Was besagt eine Anzahl, in dem einen oder dem anderen Land?
Was besagen Meinungen, was die Kunst?
Hast Du je die Schmetterlinge gespürt wie sie im Bauch anfangen zu fliegen, wie sie einen weitertragen in einer Zeit, die mit ihrer Analyse versinkt.
Bonsai ist etwas ganz Persönliches, und lässt keinerlei Vergleich zu, und nur manchmal, wenn sich zwei oder drei Menschen finden kann es passieren, dass alle drei die gleichen Schmetterlinge sehen.
Dieser Weg aber verschließt sich vor dem Unwissenden, der sich erst den Weg durch dorniges Gestrüpp bahnen muss.
Ich wünsche Dir eine gute Masakuni Heckenschere.
Viele Grüße
Peter