Substrat, Düngen, Gießen - Nachtrag

Spezielle Baumpflege z.B. düngen, umtopfen, Erden, ein- und auswintern, Pflanzenschutz
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Dirk K. aus L.
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Re: Substrat, Düngen, Gießen - Nachtrag

Beitrag von Dirk K. aus L. »

Hallo!
Walter Pall hat geschrieben:[...]Dann entstehen eben Mangelerscheinungen. Und was ist mit den Gärtnern, die keinen Problem haben? Die haben eben zufällig, z.B. im Gießwasser, die benötigten Spurenelemente.
Ich könnte mir vorstellen, dass diejenigen, die Regenwasser zum Gießen benutzen, eher weniger Probleme haben. Einer meiner Geographie-Professoren meinte (Mitter der 90er Jahr), mit dem Regenwasser käme -- bedingt durch verschiedene Emissionen -- von oben "eine Volldüngung der 60er Jahre". Mit der verbesserten Abgastechnik sollten derartige Belastungen sicherlich reduziert worden sein, auch sind diese von Region zu Region unterschiedlich. Mir fehlen diesbzgl. aber genauere Kenntnisse.


Schönen Gruß, Dirk
Der wahre Weg geht über ein Seil, das nicht in der Höhe gespannt ist, sondern knapp über dem Boden. Es scheint mehr bestimmt stolpern zu machen, als begangen zu werden. (Franz Kafka)
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Andreas R.
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Re: Substrat, Düngen, Gießen - Nachtrag

Beitrag von Andreas R. »

Lempira hat geschrieben:Ich könnte mir vorstellen, dass diejenigen, die Regenwasser zum Gießen benutzen, eher weniger Probleme haben. Einer meiner Geographie-Professoren meinte (Mitter der 90er Jahr), mit dem Regenwasser käme -- bedingt durch verschiedene Emissionen -- von oben "eine Volldüngung der 60er Jahre". Mit der verbesserten Abgastechnik sollten derartige Belastungen sicherlich reduziert worden sein, auch sind diese von Region zu Region unterschiedlich. Mir fehlen diesbzgl. aber genauere Kenntnisse.
Das betrifft den Stickstoff. Bei Verbrennungen in Kraftwerken und Automotoren mit Luft wird der Stickstoff in der Luft als Nebenreaktion zu Stickstoffdioxid verbrannt. Dieses löst sich in der Atmosphäre in Wasser zu Salpetersäure. (Neben Schwefeloxiden ist das eine Ursache für sauren Regen.) So wird der Stickstoff als Nitrat für Pfanzen verfügbar. Zu Zeiten von J.v. Liebig war der bedeutendste Minimumfaktor in der Natur Stickstoff, heute ist es - bedingt durch die Nitratdüngung im Regen - Phosphor. Heute werden zwar bei uns in Kraftwerken und Autos Maßnahmen dagegen eingebaut, die Konzentrationen sind aber immer noch sehr hoch weil es dem Rest der Welt halt egal ist.
Phosphor (bzw. Phosphat) und vor allem Kalium sind im Regen nicht in nennenswerten Mengen enthalten.
Auch alle Spurennährstoffe fehlen im Regenwasser, die könnten aber teilweise im Leitungswasser zu finden sein, in unterschiedlichen Mengen je nachdem wo man wohnt. Fluss- oder Seewasser sollte auch einiges davon enthalten.

Viele Grüße,
Andy
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Dirk K. aus L.
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Re: Substrat, Düngen, Gießen - Nachtrag

Beitrag von Dirk K. aus L. »

Andy,

danke für die aufschlussreiche Darlegung. *daumen_new*

Gruß, Dirk
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reiner.e
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Re: Substrat, Düngen, Gießen - Nachtrag

Beitrag von reiner.e »

Hallo,
man kann viel darüber diskutieren ob die oder jene Methodezum Düngen die bessere ist. Fast jeder wird da schon seine eigenen Erfahrungen gemacht haben.
Fakt ist, daß Walter das mit seinen vielen Bäume ausprobiert hat und dabei eine Lösung für seine und unsere Probleme gefunden hat.
Dabei denke ich, daß es egal ist ob man 1000 oder nur 10 Bäume hat. Die Magelerscheinungen
beim täglichen Gießen mit Leitungswasser und modernem Substrat dürften wohl gleich sein.
Die Methode des " Riesenbuffets" kommt da gerade richtig und ist für jederman durchführbar, egal
wieviel Kenntnisse man von der Chemie des Düngens hat.

Vielen Dank Walter für diesen tollen Bericht.

Reiner
Totoro

Re: Substrat, Düngen, Gießen - Nachtrag

Beitrag von Totoro »

Hallo Rainer,

ein "Buffet" ist jeder handelsübliche NPK +Spurenelemente Dünger. Der Zusatz "Riesen" zum Buffet bezieht sich bei Walter auf die ungewöhnlich hohe Menge der Düngemittel. Diese Dosierungen muss man doch mal in Frage stellen.


Gruß

Dirk
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Marco_H
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Re: Substrat, Düngen, Gießen - Nachtrag

Beitrag von Marco_H »

Vielen Dank für den Nachtrag!!! Das ist wichtig zu wissen.

Ich habe etwas gefunden, das hierzu vielleicht passt und zum nachdenken anregen könnte. Es handelt sich um einen englischen Fachartikel zum "System Baum" und speziell zu den Auswirkungen des Beschneidens in der Krone auf die Wurzeln. Leicht zu verstehen ist das Geschriebene eher nicht. Wer interessiert ist, kann den Artikel trotzdem ganz lesen.

Der letzte Absatz jedoch unter der Überschrift "General Model Examples" enthält eine wichtige Aussage zu der zusätzlichen Düngung mit Stickstoff, die sich negativ auswirken kann:

"With supplemental nitrogen fertilizers and water, root growth declines and shoot growth increases. In addition, the added nitrogen causes a decline in starch and an increase in sugars. Increased sugar contents and additional nitrogen generate improved access and attack conditions for a number of pathogens and insects. "

Die Rede ist hier zwar nicht von Mangelerscheinungen, aber von Schadorganismen, die verstärkt auftreten können. Ebenso von vermindertem Wurzelwachstum.

Hier der Link zum Artikel:

http://warnell.forestry.uga.edu/warnell ... ?docID=146

Würde mich interessieren was ihr darüber denkt?!

Gruß Marco
Gruß aus dem Westerwald

Marco

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achim73
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Re: Substrat, Düngen, Gießen - Nachtrag

Beitrag von achim73 »

einerseits logisch. warum soll der baum wurzeln bilden, wenn er genug stickstoff zur verfügung hat ?
andererseits ist die frage, ob sich das 1:1 auf die situation eines stark räumlich begrenzten wurzelraumes in der schale übertragen lässt. die größere anfälligkeit z.b. für mehltau bei stark stickstoffbetonter düngung ist schon häufig berichtet worden. aber das ist ja auch nicht sinn der sache.
Gruss, Achim
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Totoro

Re: Substrat, Düngen, Gießen - Nachtrag

Beitrag von Totoro »

Hallo Marco,

bei Überschuss von N gibt es ja das berühmte "Lagerkorn" . Dem Bauern liegt dann das ganze Getreide auf der Nase, da die mangelhaft ausgebildeten Wurzeln den Halm und die Ähre nicht länger tragen können. Der Halm selbst ist auch nicht so derb und stabil wie bei ausgewogener N-Menge. Damit ist noch gar nicht die giftig und abtötende Wirkung einer echten N -Überdüngung gemeint. In einer begrenzten Schale ist die Wirkung vielleicht gar noch stärker. In Brandenburg gibt es sogar eine Studie über N Eintrag durch Viehhaltung und Kiefer-Waldschäden !


Gruß
Dirk
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Andreas R.
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Re: Substrat, Düngen, Gießen - Nachtrag

Beitrag von Andreas R. »

Totoro hat geschrieben: ein "Buffet" ist jeder handelsübliche NPK +Spurenelemente Dünger.
Richtig, ein guter Dünger enthält auch alle Spurenelemente in den nötigen Mengen. Allerdings ist das eine Preisfrage. Ein hochwertiger, ausgewogener Flüssigdünger kostet bis zu 10-15€ pro Liter. Billiger Dünger etwa 1,50€ pro Liter, der hat dafür keine (oder nur wenig) Spurenelemente. Wenn man da quasi reinen Spurenelementdünger dazu mischt kommt man auf etwa 2,50€ pro Liter, also immer noch wesentlich billiger. Das ist nicht nur für Menschen mit vielen Bonsai (Walter) von Interesse, sondern auch für mich mit einer relativ kleinen Sammlung. Bei ca. 15 Bäumen unterschiedlichster Größe brauche ich auch schon bis zu 3 Liter Dünger im Jahr. Als Student möchte ich da keine 45€ dafür ausgeben.
Solche reine Spurenelementdünger zum Aufwerten von NPK Düngern gibt es wirklich schon, ich habe z.B. einen gefunden in einem Internetshop für Leute die Hanf anbauen (so ein Unsinn, da kann man doch gar keine Bonsai draus machen).
Totoro hat geschrieben:Der Zusatz "Riesen" zum Buffet bezieht sich bei Walter auf die ungewöhnlich hohe Menge der Düngemittel. Diese Dosierungen muss man doch mal in Frage stellen.
Wieviel düngt Walter denn wirklich? Etwa alle 10 Tage die dreifache empfohlene Konzentration. Das ist nicht wirklich viel, denn im modernen Substrat passiert das Folgende:
Walter düngt. Ein Teil der Nährstoffe bindet an Tonmineralien (bei ihm Blähton, ebenso wirkt Akadama und das meiste andere ähnliche Zeug auch). Beim nächsten Gießen (also spätestens am nächsten Tag) wird alles Überschüssige quasi komplett ausgespült. Die gebundenen Nährstoffe werden nach und nach abgegeben und sind für den Baum verfügbar.
Die dreifache Konzentration ist nicht zu viel, weil die Angabe des Herstellers sich auf normale Blumenerde und herkömmliches Gießen bezieht wo nur wenig bis gar nichts ausgespült wird. Hier besteht die Gefahr des Versalzens.
Wenn man bei seinen Bonsai mit einem weniger durchlässigen Substrat arbeitet muss natürlich die Konzentration des Düngers niedriger gewählt werden. Die 60-fache Menge braucht man nur, weil beim modernen Substrat das allermeiste wieder ausgewaschen wird.
Totoro hat geschrieben: bei Überschuss von N gibt es ja das berühmte "Lagerkorn" . Dem Bauern liegt dann das ganze Getreide auf der Nase, da die mangelhaft ausgebildeten Wurzeln den Halm und die Ähre nicht länger tragen können. Der Halm selbst ist auch nicht so derb und stabil wie bei ausgewogener N-Menge. Damit ist noch gar nicht die giftig und abtötende Wirkung einer echten N -Überdüngung gemeint. In einer begrenzten Schale ist die Wirkung vielleicht gar noch stärker. In Brandenburg gibt es sogar eine Studie über N Eintrag durch Viehhaltung und Kiefer-Waldschäden !
Ich habe dieses Jahr einige von Walters Bäumen im Botanischen Garten in München gesehen. Da war kein einziger umgeknickt auf dem Boden gelegen ;)
Nein im Ernst: Die Düngung mit Gülle wie sie in der modernen Landwirtschaft betrieben wird ist natürlich stark übertrieben und kann viele Pflanzen schädigen. Besonders Waldkiefern wachsen gerne auf Böden mit geringer Pufferwirkung oder sogar ehemaligen Mooren, wo es keinen Kontakt mit dem Grundwasser gibt und die Nährstoffe im Boden bleiben bzw. sich aufkonzentrieren. In modernem Bonsaisubstrat würde das alles schnell ausgespült, wie oben beschrieben. Besonders schnell sollte dabei übrigens Nitrat ausgespült werden.

Fazit: Walters Bäumen geht es gut, ein paar haben wohl etwas geschwächelt aber sich seit der zusätzlichen Gabe von Spurenelementen wieder erholt. Mir sind früher einige Bäume eingegangen, weil ich falsch gegossen habe (zu viel, zu wenig). Seit zwei Jahren verwende ich die Fibotherm-Torf-Mischung und gieße und dünge so wie Walter es beschrieben hat. Seitdem keine Probleme. Nächstes Jahr werde ich dem Dünger zusätzlich Spurenelemente zusetzen.
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Bergi
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Re: Substrat, Düngen, Gießen - Nachtrag

Beitrag von Bergi »

Guten Abend,
ich hätte da noch eine kleine eigene Beobachtung und zwei meiner "Dauergrübelthemen" dazu:

1) Beobachtung: wenn die Wurzeln geschwächt sind, z.B. durch ungünstig niedrige Temperaturen nach dem Wurzelschnitt und Umtopfen, kann es auch zu Mangelerscheinungen bzw. Chlorosen kommen. Dann hilft auch kein verstärktes Düngen - die Blattfarbe bzw. -gesundheit wird erst wieder besser, wenn sich der Wurzelapparat erholt hat.

2) Grübelthema 1:
Bonsai wäre weiter verbreitet (und das fände ich gut), wenn man zuverlässige Kulturtechniken hätte, die nicht tägliches bzw. sogar mehrmal tägliches Gießen erfordern. Zumindest mir wäre das wichtiger als eine Maximierung des Zuwachses.
Ich gehe davon aus, dass unter solchen "speichernden" Kulturtechniken auch die Düngung entsprechend vorsichtiger/reduzierter erfolgen könnte bzw. unbedingt müsste. Wahrscheinlich würde dann auch Spurenelementmangel seltener auftreten, weil z.B. Huminsäuren Chelate bilden etc..

3) Grübelthema 2:
Wir leben im Zeitalter des Klimawandels... immer wieder hört man von großen Ausfällen, auch bei erfahrenen Bonsaianern, die eventuell mit Extremklimaereignissen zu tun haben (das "Lärchenbonsaisterben" scheint so was zu sein, oder?).
Die beste Kulturmethode wäre daher die, bei der solche Ausfälle weitgehend vermieden werden --- was aber natürlich wieder sehr von Standort, Art der Überwinterung etc. abhängt.
"Gefühlt" scheint mir das moderne Substrat in dieser Hinsicht zumindest bei offener Überwinterung nicht unbedingt das "sicherste"... aber mir fehlt natürlich sämtliche belastbare Statistik.

Gruß,
Stefan
"Leoparden brechen in den Tempel ein und saufen die Opferkrüge leer; das wiederholt sich immer wieder; schließlich kann man es vorausberechnen, und es wird ein Teil der Zeremonie." (F. Kafka)
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Dirk K. aus L.
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Re: Substrat, Düngen, Gießen - Nachtrag

Beitrag von Dirk K. aus L. »

Tach auch!
Bergi hat geschrieben: 3) Grübelthema 2: Wir leben im Zeitalter des Klimawandels... immer wieder hört man von großen Ausfällen, auch bei erfahrenen Bonsaianern, die eventuell mit Extremklimaereignissen zu tun haben (das "Lärchenbonsaisterben" scheint so was zu sein, oder?).
Selbst der Internationale Klimarat (IPCC) –– gar Nobelpreisträger sprechen ihm Seriösität ab -- hat mittlerweile eingestanden, dass wir uns seit 2001 in einer "Abkühlungsphase" befinden. Ursächlich dafür sei die niedrige Zahl an Sonnenflecken. Dazu passen auch die kalten Winter der letzten Jahre in unseren Gefilden.

Die ach so simple Theorie "Je mehr CO2, desto wärmer!", die man uns auftischen will, geht längst nicht auf! In Wirklichkeit sind das Klima und sein Wirkungsgefüge viel zu komlex. Warum gab es in der Erdgeschichte in zyklischer Regelmäßigkeit Eiszeiten? So lange mir das niemand überzeugend erklären kann, weigere ich mich, die "herrschende Lehrmeinung über den Klimawandel" zu akzeptieren.

Gute Nacht!

Dirk
Zuletzt geändert von Dirk K. aus L. am 24.11.2011, 16:36, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Substrat, Düngen, Gießen - Nachtrag

Beitrag von achim73 »

ähm...meinst du diesen IPPC ?

vielleicht verwechselst du da ja was... :wink: aber von abkühlung ist da irgendwie nichts zu lesen...

aber wer weiss...vielleicht sind es ja in wahrheit die ausserirdischen oder es ist ganz einfach die strafe gottes... *floet*

naja, *back*
Gruss, Achim
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Re: Substrat, Düngen, Gießen - Nachtrag

Beitrag von Totoro »

Hallo Andy,

deine Ausführungen klingen schon sehr logisch und plausibel. Danke dafür. *daumen_new*

Ist es aber zweckmäßig 80% der Düngermenge mit dieser Kulturmethode gewollt auszuwaschen ? Die Aussage der Baum würde sich nehmen was er braucht, der Rest wird ausgewaschen hört sich etwas zu simpel an. Würde mich mal interessieren ob andere große Sammlungen ( oh Gott nicht der wieder mit seinem Japan-Tik :shock: z.B Daizo Iwasaki ) oder Verkaufsbonsaibaumschulen ähnlich arbeiten.
Was sagst du denn, bei deiner offensichtlichen Fachkenntnis, zu den organischen Düngergaben die Walter seinen Bäumen gibt ? Was hälst du von der Kombination mineralisch-organischer Düngung im modernen Substrat ?


Grüße

Dirk
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Re: Substrat, Düngen, Gießen - Nachtrag

Beitrag von camaju + »

Totoro hat geschrieben: Würde mich mal interessieren ob andere große Sammlungen ( oh Gott nicht der wieder mit seinem Japan-Tik :shock: z.B Daizo Iwasaki ) oder Verkaufsbonsaibaumschulen ähnlich arbeiten.
Dann schreib die doch einfach mal an und frag nach. Dann hast du Fakten auf der Hand. Ganz einfach, oder ?
Gruß Jürgen *wink*

Wer nicht mit Pflanzen und Tieren kann, kann auch nicht mit Menschen.

Ich moderiere in blau, der Rest ist nur meine Meinung
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Andreas R.
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Re: Substrat, Düngen, Gießen - Nachtrag

Beitrag von Andreas R. »

Totoro hat geschrieben: Was sagst du denn, bei deiner offensichtlichen Fachkenntnis, zu den organischen Düngergaben die Walter seinen Bäumen gibt ? Was hälst du von der Kombination mineralisch-organischer Düngung im modernen Substrat ?
Hallo Dirk,

die zusätzliche Gabe von organischem Dünger halte ich für wichtig. Aus zwei Gründen:
1. Der organische Dünger wird - solange er fest ist - nicht ausgewaschen und dient so als Reserve für Zeiten mit niedriger mineralischer Düngerkonzentration. Also z.B. die letzten von den 10 Tagen bevor wieder gedüngt wird, Regenperioden oder wenn mal vergessen wird mineralisch zu düngen. Ich habe das mal (stark vereinfacht) grafisch dargestellt:
Düngergraph.jpg
Angegeben ist die Menge an gelösten Nähstoffen im Substrat. Grün ist der mineralische Flüssigdünger, braun der organische Dünger.
Bei den grünen Peaks wird mineralisch gedüngt. Das meiste davon wird am nächsten Tag ausgewaschen. Ein Teil bindet an die Tonminerale. Am Ende der mineralischen Düngerperiode ist alles ausgewaschen. Dann stehen aber immer noch Nährstoffe aus dem organischen Dünger zur Verfügung. Irgendwann hat sich der organische Dünger aufgelöst, dann muss neuer gegeben werden (hier kurz vor der 4. mineralischen Düngergabe).

2. Organischer Dünger enthält zwar auch nur NPK und Spurennährstoffe, allerdings teilweise in anderer Form. Beispiel Phosphor: Im mineralischen Dünger ist nur Dissolved Inorganic Phosphorus (DIP, also gelöster anorganischer Phosphor als Phosphationen). Im organischen Dünger aber auch und vor allem organischer Phosphor als Dissolved Organic Phosphorus (DOP, also gelöster organischer Phosphor, z.B. als ATP) und ungelöster Phosphor, der z.B. in komplexe Biomoleküle eingebaut ist und erst nach und nach zu DOP oder DIP abgebaut wird. Dabei kann DOP von den Pflanzen oder Bodenorganismen (z.B. Pilzen) aufgenommen und verwertet werden und zwar teilweise auf anderen Wegen als DIP.
Ich habe als organischen Dünger immer Biogold verwendet, das ist aber sehr teuer. Nächstes Jahr werde ich auf Fledermausdung umsteigen, der ist billiger und enthält viel Phosphor.

Man könnte auch nur organisch düngen, allerdings würde das den Drainageeigenschaften des Substrates schaden. Eine Kombination aus mineralischem und organischem Dünger erscheint mir optimal.
Totoro hat geschrieben: Ist es aber zweckmäßig 80% der Düngermenge mit dieser Kulturmethode gewollt auszuwaschen ? Die Aussage der Baum würde sich nehmen was er braucht, der Rest wird ausgewaschen hört sich etwas zu simpel an.
Natürlich wäre es wirtschaftlicher nicht so viel auszuwaschen. Das Auswaschen ist ja ein Nebeneffekt des sehr durchlässigen Substrates. Wäre das Substrat aber weniger durchlässig hätte man umso mehr Probleme: Wurzelfäule, wann gieße ich und wann nicht, Baum steht zu trocken oder zu feucht.
Man könnte das Wasser, das unten rausläuft auffangen und beim nächsten Mal wieder zum Gießen nehmen (Dünger wird aber dann z.T. von Algen etc. verbraucht) oder einkochen und so den Dünger wieder erhalten.
"Der Baum nimmt sich was er braucht" ist zwar etwas einfach ausgedrückt, stimmt aber im Wesentlichen (solange die Düngerkonzentrationen nicht im toxischen Bereich liegen). Der Baum stellt sich natürlich nicht vor das Buffet und sagt "ja was nehm ich denn heute?" sondern es läuft (sehr stark vereinfacht) so ab:
Zwischen dem Substrat und den Wurzelzellen (und durch Stofftransport somit dem gesamten Baum) stellt sich ein Gleichgewicht ein. Ist im Substrat sagen wir z.B. Magnesium (also Mg2+) enthalten, dann wird in die Wurzelzellen Magnesium aufgenommen. Irgendwann ist in den Wurzelzellen soviel Magnesium enthalten wie maximal aufgenommen werden kann (abhängig von der Menge an im Substrat vorhandenen Magnesium und der Aufnahmefähigkeit der Zelle). Wenn der Baum jetzt Magnesium braucht, z.B. weil er neue Blätter treibt und dort Chlorophyll bildet sinkt die Magnesiumkonzentration in den Wurzelzellen und es strömt neues Magnesium aus dem Substrat nach.
Im modernen Substrat gibt es noch einen zweiten Regulationsmechanismus: Nachdem Magnesium aus dem Substrat in die Wurzelzellen gelangt ist, ist ja die Magnesiumkonzentration im Substrat niedriger geworden. An die Tonmineralien ist aber noch Magnesium gebunden, das jetzt ins Substrat abgegeben wird, so dass sich auch hier wieder ein Gleichgewicht einstellt.
Das geht auch mit anderen Nährstoffen so.

Ich hab hier noch eine Skizze gemalt um das ganze besser verständlich zu machen:
Bonsai_Gleichgewicht.jpg
Bonsai_Gleichgewicht.jpg (43.5 KiB) 2086 mal betrachtet
Totoro hat geschrieben: Würde mich mal interessieren ob andere große Sammlungen […] oder Verkaufsbonsaibaumschulen ähnlich arbeiten.
Wieviel gedüngt wird hängt davon ab wieviel gegossen wird. Und wieviel gegossen wird hängt vom Subtsrat ab. Es führen also viele Wege zum Ziel. Soweit ich das gesehen habe arbeiten Baumschulen überwiegend mit festem mineralischem Dünger. Für professionelle Anwender gibt es aber auch Baukastensysteme, bei denen N,P,K und Spurenelemente nach Bedarf dosiert werden und auch je nach Wasserhärte verschiedene Produkte zur Anwendung kommen. Dazu gibt es dann noch Mittel die bei zu hohem Nährstoffgehalt im Boden angewendet werden. Um mit all dem richtig arbeiten zu können muss man aber regelmäßig Proben nehmen und davon Analysen machen.

Viele Grüße,
Andy
Zuletzt geändert von Andreas R. am 25.11.2011, 11:21, insgesamt 1-mal geändert.
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