Mykorrhiza

[Totoro]

Hallo Andreas,

vielen Dank für deine ausführlichen Beiträge


Gruß

Dirk

[MarionS]

Hallo, Andreas,

Mykorrhiza sind ein Thema, das auch mich sehr interessiert. Ich möchte am liebsten alle meine Bäume mit ihrem passenden Partner verkuppeln und habe angefangen, mich auch mit Pilzen zu beschäftigen. Auf diese Weise bin ich in Berührung mit dem Pilzforum gekommen.

Letztens hatte ich dort eine interessante Diskussion mit dem Pilzsachverständigen Björn/bwergen und habe eine Menge darüber gelernt, wie Pilze sich vermehren: zwei Sporen müssen zueinander gelangen und dann findet dort erst die Befruchtung statt. Eher können keine neuen Fruchtkörper gebildet werden. Ein Knackpunkt war dabei, ob das Myzel aus den Sporen eines Mykorrhiza-bildenden Pilzes schon vor der Befruchtung eine Symbiose eingehen kann oder erst hinterher.
Wenn deine Methode, die Sporen aus einem Pilzhut bei einem Bonsai einzubringen, oft zum Erfolg führt, könnte man daraus schließen, dass sie es auch unbefruchtet können. Wenn du dagegen das geimpfte Substrat aus mehreren Pilzhüten von verschiedenen Standorten vermischst, wäre es weiterhin unklar.
Wie also gehst du vor?

Ich habe 2008 einen Versuch gemacht, indem ich einen einzigen Hut jeweils in die Substrate eingebuddelt habe, um so sicher wie möglich zu gehen (dafür habe ich im Herbst sogar vorsichtig umgetopft). Mykorrhiza ist offensichtlich bzw sehr wahrscheinlich da.
Meines Wissens können sich aber auch Pilzteile wieder in Myzel zurückverwandeln, und ich weiss nicht, ob ich da nun befruchtetes oder unbefruchtetes Myzel habe. Dass ich noch keinen Pilz hatte, kann auch heißen, dass die noch jungen Bäume einfach nicht genug Zucker ranschaffen können, um einen wachsen zu lassen.

[Andreas R.]

[…] zwei Sporen müssen zueinander gelangen und dann findet dort erst die Befruchtung statt. Eher können keine neuen Fruchtkörper gebildet werden. Ein Knackpunkt war dabei, ob das Myzel aus den Sporen eines Mykorrhiza-bildenden Pilzes schon vor der Befruchtung eine Symbiose eingehen kann oder erst hinterher.
[…]
Wenn deine Methode, die Sporen aus einem Pilzhut bei einem Bonsai einzubringen, oft zum Erfolg führt, könnte man daraus schließen, dass sie es auch unbefruchtet können.
[…]

Ich möchte jetzt nur auf die Basidiomyceten (Ständerpilze) eingehen. Das sind die, die so aussehen wie man sich einen Pilz eben vorstellt. Die sind neben den Ascomyceten für uns als Mykorrhizapilze interessant.
So gesehen ist das richtig. Jede Spore wächst zu einem neuen Mycel. Das hat pro Zelle einen Zellkern mit einfachem Chromosomensatz. Treffen zwei davon aufeinander, dann verschmelzen die Zellen und ab der Stelle wächst das Mycel mit Zellen die je zwei Zellkerne mit einfachem Chromosomensatz haben. Eine "Befruchtung" ist das nicht ganz, aber so ungefähr. Und nur ein Mycel mit zwei Zellkernen kann Fruchtkörper bilden. Die eigentliche Befruchtung, also das Verschmelzen der beiden Kerne zu einem Kern mit doppeltem Chromosomensatz findet erst im Fruchtkörper statt und zwar in der Zelle, die dann vier Sporen bildet.

Hier noch ein Bild um das zu verdeutlichen:

Ich habe leider keinen Beleg dafür gefunden, würde aber stark annehmen, dass auch ein Mycel mit nur einem Kern eine Symbiose mit Pflanzen eingehen kann. Ich vermute es ist relativ egal ob da ein oder zwei Kerne drin sind.
Es wird aber in den seltensten Fällen nur ein solch "einkerniges" Mycel vorhanden sein. Der Pilzhut gibt unzählige Sporen ab und die Chance das zwei zusammen passen beträgt 50%. Die werden sich im Bonsaitopf schnell treffen. Es müssen nicht zwei Sporen von unterschiedlichen Pilzhüten sein.

Es wäre eventuell möglich, dass aus dem Pilzhut den du eingegraben hast ein Mycel rausgewachsen ist (im Prinzip ist der Hut ja auch nur Mycel in kompakter Form). Es kann aber auch sein, dass das aus seinen Sporen gewachsen ist. Oder beides.
Das Vergraben des Pilzhutes birgt die Gefahr, dass der Hut z.B. von Schimmelpilzen zersetzt wird, die dann dem Baum oder bereits vorhandenem Mycel gefährlich werden.
Wichtig ist, das der Pilzhut bereits reif ist, also schon Sporen gebildet hat.
Das keine Fruchtkörper wachsen hat überhaupt nichts zu bedeuten. Im Wald durchzieht so ein Mycel große Flächen und steht oft mit mehreren Bäumen in Kontakt, damit es einzelne Fruchtkörper bilden kann. Manche Arten schaffen es aber trotzdem in der Bonsaischale Fruchtkörper zu bilden. Vielleicht könntest du hier ein Bild von deiner Linde reinstellen?

Einen Bonsai mit einem bestimmten Pilz zu "verkuppeln" könnte eventuell daran scheitern, dass bereits ein Mykorrhiza-Symbiont da ist, der nur nicht bemerkt wird. Dann kann es passieren, das der gewünschte Pilz nicht an die Wurzeln drankommt.

Viele Grüße,
Andy

[MarionS]

Es müssen nicht zwei Sporen von unterschiedlichen Pilzhüten sein.

Nicht? Widerspricht das nicht dem Gedanken, dass man sich vorzugsweise mit einem anderen Individuum paaren sollte? Das ist doch Inzest.

Im Wald durchzieht so ein Mycel große Flächen und steht oft mit mehreren Bäumen in Kontakt, damit es einzelne Fruchtkörper bilden kann.

Ich hatte gelesen, ein Mycel hätte nur einen Symbionten. Umgekehrt beobachte ich allerdings, dass ein Baum mehrere Symbionten haben kann (hier im Hof sind zwei ausgesprochene Birken-Liebhaber und noch einige mehr dazu - aber nur eine Birke.)

Manche Arten schaffen es aber trotzdem in der Bonsaischale Fruchtkörper zu bilden. Vielleicht könntest du hier ein Bild von deiner Linde reinstellen?

http://www.bonsai-fachforum.de/viewtopi ... =9&t=25393 Nix Weltbewegendes. Nicht viel dran. Aber Dunkelscheibige Fälblinge groß wie 2-Centstücke, sogar im Jahr der Bergung, wo ja erst mal wieder das neue Substrat erobert werden musste.

Ich frag mich auch, ob die Pilze nicht übers Jahr Energie "sammeln", um dann irgendwann Fruchtkörper zu bilden, oder ob sie sie erst während des Wachstums anfordern. Das wäre z.B. eine Erklärung, wieso wir hier 2008 eine richtiggehende Schwemme an Kahlen Kremplingen hatten, in den Folgejahren aber nur vereinzelte Exemplare.

[Andreas R.]

Es müssen nicht zwei Sporen von unterschiedlichen Pilzhüten sein.

Nicht? Widerspricht das nicht dem Gedanken, dass man sich vorzugsweise mit einem anderen Individuum paaren sollte? Das ist doch Inzest.

Im Idealfall kommt jede Spore von einem anderen Pilz, aber das funktioniert halt nicht immer. Genau genommen sind die Zellen, die im Pilzhut die Sporen bilden einzelne Individuen.

Ich hatte gelesen, ein Mycel hätte nur einen Symbionten. Umgekehrt beobachte ich allerdings, dass ein Baum mehrere Symbionten haben kann (hier im Hof sind zwei ausgesprochene Birken-Liebhaber und noch einige mehr dazu - aber nur eine Birke.)

Wo hast du denn das gelesen? Manche Pilzmycelien umfassen riesige Gebiete. Bei Bäumen (der selben Art) verwachsen die Wurzeln miteinander, so dass ein intensiver Stoff- und möglicherweise auch Informationsaustausch stattfindet. Wie sollte der Pilz da unterscheiden welches Stück Wurzel zu welchem Baum gehört? Manche Pilzarten sind unbedingt auf Bäume als Symbionten angewiesen. Dann könnte der Pilz nicht da sein bevor der Baum da ist und der Baum ohne Pilz nicht (auf magerem Standort) wachsen.
Für die meisten Pilzarten kommen mehrere Baumarten als Symbionten in Frage und umgekehrt für eine Baumart auch mehrere Pilzarten. Eingeführte Baumarten gehen übrigens oft Symbiosen mit einheimischen Pilzen ein.
Wenn die Birke eine gewisse Größe hat, dann hat sie auch einen entsprechend großen Wurzelstock. Da kann dann an mehreren Stellen je ein Pilz wachsen, ohne dass die sich gegenseitig verdrängen. Nur einen Bonsaitopf hat so ein Pilz halt recht schnell ausgefüllt, so dass dann kein anderer mehr Platz hat.

Ich frag mich auch, ob die Pilze nicht übers Jahr Energie "sammeln", um dann irgendwann Fruchtkörper zu bilden, oder ob sie sie erst während des Wachstums anfordern. Das wäre z.B. eine Erklärung, wieso wir hier 2008 eine richtiggehende Schwemme an Kahlen Kremplingen hatten, in den Folgejahren aber nur vereinzelte Exemplare.

Fruchtkörper können innerhalb von wenigen Stunden zur vollen Größe wachsen. Dazu müssen vorher schon Ressourcen vorhanden sein und an der entsprechenden Stelle gebündelt werden. Ob, wann und wie viele Fruchtkörper wachsen hängt von vielen Faktoren ab, vor allem aber von der Witterung über einen längeren Zeitraum. Man kann bei manchen Arten auch beobachten, dass ein Pilz (also jetzt das Gesamtmycel) nur alle paar Jahre extrem viele Fruchtkörper bildet und dann jahrelang nur wenige bis gar keine.

[MarionS]

Wo hast du denn das gelesen?

Im Pilzforum, von einem anderen User.

Manche Pilzarten sind unbedingt auf Bäume als Symbionten angewiesen. Dann könnte der Pilz nicht da sein bevor der Baum da ist...

Schon, aber so eine Spore ist winzig - und die Wurzeln unter der Erde. Müssen die armen Dinger etwa das Glück haben, vom Wasser unmittelbar an eine passende Baumwurzel gespült zu werden, mit der das neue Myzel sofort eine Symbiose eingehen kann? Kann ich mir nicht vorstellen. Selbst in einem gut durchwurzelten Bonsaitopf müsste sie sich verhundert- bis vertausenfachen, ehe sie an eine Wurzel kommt. Wovon? Haben die Dinger einen gewissen Startvorrat wie ein Weizenkorn? Aber auch Weizenkeime leben nicht vom Stärkevorrat allein.
Ich denke, dass auch eine Symbiontenspore/-myzel in einem gewissen Maße saprophytisch leben kann. Oder anders rum: was haben sie gemacht, bevor sie auf die grandiose Idee kamen, sich einen Partner zu nehmen?

[Totoro]

Hallo,

Ich denke, dass auch eine Symbiontenspore/-myzel in einem gewissen Maße saprophytisch leben kann. Oder anders rum: was haben sie gemacht, bevor sie auf die grandiose Idee kamen, sich einen Partner zu nehmen?[/quote]

Das glaube ich auch. Die Pilze sind bestimmt recht variabel in ihren Möglichkeiten. Bei Schwäche des Baumes wird der Symbiosepilz vielleicht zum Parasiten oder zumindestens zum Saprophyten. Grenzt der Baum nicht eher nur eine Infektion seines Wurzelgewebes durch den Pilz ein und profitiert dann auch vom Pilz so das eine Symbiose letzlich erst entsteht ?


Gruß

Dirk

[MarionS]

Wäre das evolutionär von Vorteil?
In der Regel sollten die Symbionten mit aller Kraft dem Baum zuarbeiten, da der lebende und gesunde Baum ihnen mehr bringt. Sollte der Baum dennoch absterben, kann der Pilz abwandern. In der Regel werden im Einzugsgebiet um den einen Baum noch ein paar andere, wenigstens "brauchbare" Pflanzen stehen.
Den abgestorbenen Baum fressen andere wie der Hallimasch, die wieder darauf spezialisiert sind.

[Andreas R.]

Schon, aber so eine Spore ist winzig - und die Wurzeln unter der Erde. Müssen die armen Dinger etwa das Glück haben, vom Wasser unmittelbar an eine passende Baumwurzel gespült zu werden, mit der das neue Myzel sofort eine Symbiose eingehen kann? Kann ich mir nicht vorstellen. Selbst in einem gut durchwurzelten Bonsaitopf müsste sie sich verhundert- bis vertausenfachen, ehe sie an eine Wurzel kommt. Wovon? Haben die Dinger einen gewissen Startvorrat wie ein Weizenkorn? Aber auch Weizenkeime leben nicht vom Stärkevorrat allein.
Ich denke, dass auch eine Symbiontenspore/-myzel in einem gewissen Maße saprophytisch leben kann.

Solche Pilze, die obligat auf einen Symbiosepartner angewiesen sind können keine Fruchtkörper bilden solange sie keinen Symbionten haben. Ein gewisses Wachstum ist aber auch ohne Baum möglich. Insofern war meine Argumentation fehlerhaft.

Das glaube ich auch. Die Pilze sind bestimmt recht variabel in ihren Möglichkeiten. Bei Schwäche des Baumes wird der Symbiosepilz vielleicht zum Parasiten oder zumindestens zum Saprophyten.

Der Pilz nimmt Nährstoffe aus dem Boden auf und löst diese auch z.B aus organischem Material. Das macht er bevor er einen Symbionten hat und auch danach. Dann führt er sie ja dem Baum zu.

Grenzt der Baum nicht eher nur eine Infektion seines Wurzelgewebes durch den Pilz ein und profitiert dann auch vom Pilz so das eine Symbiose letzlich erst entsteht ?

Das wäre eine mögliche Theorie, wie die Mykorrhiza-Symbiose ursprünglich im Laufe der Evolution entstanden sein könnte. Heute ist es eher so, dass das Gewebe im Bereich der Zellrinde sich auflockert und Pilzhyphen dazwischen wachsen (Hartig-Netz). Eine Reaktion auf Infektionen wäre wohl eher die Bildung eines Abschlussgewebes.

was haben sie gemacht, bevor sie auf die grandiose Idee kamen, sich einen Partner zu nehmen?

Das weiß wie so vieles im Laufe der Evolution niemand, weil keiner dabei war. Auf jeden Fall ist es schon sehr lange her, man findet Mykorrhiza auch schon bei (rezenten) Ginkgo biloba.

Bei Schwäche des Baumes wird der Symbiosepilz vielleicht zum Parasiten […]

Wäre das evolutionär von Vorteil?
In der Regel sollten die Symbionten mit aller Kraft dem Baum zuarbeiten, da der lebende und gesunde Baum ihnen mehr bringt.

Das ist ja genau der Knackpunkt. Bei einer Symbiose sollten ja beide Partner zu gleichen Teilen profitieren. Wenn wir uns jetzt einen Baum anschauen, der auf nährstoffreichem und ausreichend feuchtem Boden wächst, was hat der dann im Endeffekt von dem Pilz? Dafür entzieht der Pilz ihm 25% der Assimilate und wenn er Fruchtkörper bildet vielleicht noch mehr. Der Pilz wird sicherlich nicht mit aller Kraft dem Baum zuarbeiten, denn wenn der Pilz stirbt, dann nützt ihm der Baum auch nichts mehr.
Und dazu noch eine interessante Anmerkung: Pinus sylvestris kann mit etwa 25 Pilzarten Symbiosen eingehen, wird aber vielleicht von manchen Arten stärker gefördert als von anderen.

Viele Grüße,
Andy

[MarionS]

Der Pilz nimmt Nährstoffe aus dem Boden auf und löst diese auch z.B aus organischem Material. Das macht er bevor er einen Symbionten hat und auch danach. Dann führt er sie ja dem Baum zu.

Ach richtig, das hatte ich übersehen.

Bei einer Symbiose sollten ja beide Partner zu gleichen Teilen profitieren. Wenn wir uns jetzt einen Baum anschauen, der auf nährstoffreichem und ausreichend feuchtem Boden wächst, was hat der dann im Endeffekt von dem Pilz? Dafür entzieht der Pilz ihm 25% der Assimilate und wenn er Fruchtkörper bildet vielleicht noch mehr.

Das andere Extrem wäre, dass ein Baum an einen Standort nur überleben kann, weil der Pilz ihm hilft, dass er vielleicht nicht mehr als ein potentieller Yamadori wird, der so grad selbst ein paar Früchte im Jahr in die Welt setzen kann. Da kann er dem Pilz auch nicht viel abgeben. Die in dem Link benannte Linde ist so ein Fall. Frag mich nicht, wie die es geschafft hat, 14 Jahre in dem Kellerschacht auf ein paar Zentimetern Dreck zu überleben. Außer dem Ahorn, der es geschafft hatte, sich in einen Spalt im Beton zu zwängen und das Erdreich unter der Versiegelung zu erreichen, wuchs da nichts sonst.

Aber keiner der beiden Vertragspartner wird wegen solcher Extremfälle den Vertrag aufkündigen. Das Gros der Symbiosen wird zur beiderseitigen Zufriedenheit sein, denn wo ist der Boden schon wirklich perfekt?
Selbst auf dem perfekten Boden können immer mal ein paar unvorhergesehene Ereignisse vorkommen. Vergessen wir nicht, dass Bäume weit älter werden können als wir selbst, da sind die Dimensionen ganz anders. Irgendso ein Höllensommer, ein zu nasser Sommer (heuer war alles auch auf den eigentlich guten Plätzen mit Mehltau verseucht), ein zu milder Winter, der die Schädlinge überleben lässt... oder alles in zu enger Folge... der perfekte Boden ist nicht alles. Da muss dann auch schon mal ein prächtig gewachsener Solitär Nährstoffe zusammenkratzen, die über seinen Wurzelbereich hinausgehen.

Und dazu noch eine interessante Anmerkung: Pinus sylvestris kann mit etwa 25 Pilzarten Symbiosen eingehen, wird aber vielleicht von manchen Arten stärker gefördert als von anderen.

Anzunehmen. Es gibt im Reich der Symbiosen sicher eine ganze Reihe von Notgemeinschaften und Lieblingsgemeinschaften. In der Not frisst der Teufel Fliegen.

[Totoro]

Hallo Andreas,

noch eine Frage zu diesem spannenden Thema. Ich weiß ja das du die mineralische WP- Düngung für die Mykh. als ungefährlich ansiehst.

Könntest du (wissenschaftlich) erklären warum es für die Mykh. zwischen mineralischer Düngung und auschließlich organischer Düngung keinen Unterschied gibt ?


Gruß

Dirk

[xistsixt]

Hiier noch interessante Videos zu diesem Thema

http://www.youtube.com/watch?v=MitJaIibVPc ca 23:00

http://www.youtube.com/watch?v=vmpO2FyJ ... re=related

gruss

[Andreas R.]

Ich weiß ja das du die mineralische WP- Düngung für die Mykh. als ungefährlich ansiehst.
Könntest du (wissenschaftlich) erklären warum es für die Mykh. zwischen mineralischer Düngung und auschließlich organischer Düngung keinen Unterschied gibt ?

Die "WP - Düngung" halte ich für ungefährlich, weil es keine Überdüngung ist. Es wurde ja gezeigt, dass Mykorrhiza unter hohem Nitratgehalt im Boden leidet. Deshalb wurde argumentiert, dass die reichlichen Düngergaben von Walter Palls Methode den Mykorrhizapilzen schaden könnte. Das ist aber nicht der Fall, weil bei der Methode gleichzeitig sehr viel Dünger ausgewaschen wird, so dass im Endeffekt keine zu hohen Nitratwerte im Boden entstehen.

Es besteht schon ein Unterschied zwischen mineralischer Düngung und organischer Düngung.
Bei organischer Düngung sind die Nährstoffe zumindest teilweise (je nach Art des org. Düngers mehr oder weniger) nicht unmittelbar für die Pflanze verfügbar. Die Mykorrhizapilze können diese Nährstoffe dann aus dem organischen Material herauslösen, so für sich selbst verfügbar machen und auch an die Pflanze weitergeben. Ein Baum ohne oder nur mit spärlicher Mykorrhiza kann also von organischem Dünger weniger profitieren als einer mit gut entwickeltem Mykorrhiza.
Bei mineralischem Dünger sind die Nährstoffe sofort für Pilz und Pflanze verfügbar.
Mehr profitieren wird die Mykorrhiza wohl von organischem Dünger.
Bei beiden Düngerformen ist eine Überdüngung möglich, die der Mykorrhiza und/oder dem Baum schadet.

Ich halte eine Kombination von organischem und mineralischem Dünger, jeweils in ausreichenden Mengen, für am sinnvollsten. Rein organische Düngung ist deshalb problematisch, weil sich das Substrat nach und nach mit übriggebliebenen Düngerpartikeln zusetzt und auch die Freisetzung der Nährstoffe nicht kontrolliert werden kann. Rein mineralische Düngung ist problematisch, weil der Dünger komplett ausgewaschen werden kann und dann kein Depot mit Nährstoffen mehr zur Verfügung steht.
Als organischen Dünger verwende ich ab nächstem Jahr Fledermausdung, weil der sehr viel Phosphor und entsprechend weniger Stickstoff enthält. Bisher habe ich Biogold verwendet, aber es ist mir immer noch ein Rätsel was das eigentlich ist und was alles an Nährstoffen drin ist.

@xistsixt: Das sind wirklich schöne Filme, danke dafür.

Viele Grüße,
Andy

[Totoro]

Hallo Andreas,

danke für deine Erklärungen. Fledermauskotdünger muss ich nächstes Jahr auch mal ausprobieren.




Gruß

Dirk

[Bergi]

Hallo Andi,
eine Anmerkung zu diesem Punkt:

Bei mineralischem Dünger sind die Nährstoffe sofort für Pilz und Pflanze verfügbar. [...]
Mehr profitieren wird die Mykorrhiza wohl von organischem Dünger.

Pilze sind ja keine Pflanzen, und sie können auch keine mineralischen Makronährstoffe (NPK) verwerten. Profitieren tut die Mykorrhiza von mineralischer Düngung also in jedem Fall nicht.

Gruß,
Stefan