Alufolie als Wundverschluss?

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balvan
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Re: Alufolie als Wundverschluss?

Beitrag von balvan »

Moin, hab' doch noch einen interessanten Erfahrungsbericht im Forum gefunden. Sehr informativ.

http://www.bonsai-fachforum.de/viewtopi ... e&start=30

Für mich bleibt nur eine Frage: Kann/ muss man was gegen die Feuchtigkeit unter der Folie machen? Im Gartencenter sagte mir ein Fachmann, die Folie wäre für Wundheilung nicht geignet, weil sich darunter Feuchtigkeit bildet und entprechend Pilze/ Schimmel auftreten... Kann ich nicht die flüssige Wundpaste aus dem Gartencenter auf das Holz packen, austrocknen lassen und anschließend mit Alufolie überkleben? (Ob der Kalus sich zwischen die Folie und Wundpaste drängeln kann, keine Ahnung, mal probieren. *crazy* )

Gruss, Balvan
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Konfuzius
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Kryz
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Re: Alufolie als Wundverschluss?

Beitrag von Kryz »

...ich könnte mir vorstellen, dass dies ein Teil des Geheimnisses der Alufolie ist. Da Alumium ein sehr 'unedles' Metall ist, wird es permanent eine kleine Dosis Aluminium-Ionen abgeben. Diese sollten für Bakterien und Pilze tödlich sein. Somit bekommen wir hier eine stete Feuchtigkeit, die die Kallusbildung fördert, aber nicht zu Verrottungsproblemen führt. Wissen tue ich's aber nicht - ist reine Spekulation.
Grüße, Chris

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Kryz
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Re: Alufolie als Wundverschluss?

Beitrag von Kryz »

Nachtrag: Balvan, wenn Du zwischen Alufolie und Holz noch Wundpaste bringst, könnte der oben beschriebene, antiseptische Effekt des Aluminiums gestört werden. Die Aluminiumionen kommen nicht durch die Paste an Holz und dort können dann Schimmelprozesse stattfinden. Ich würde, wie im BFF schon oft beschrieben, kurz antrocknen lassen und dann direkt auf's Holz kleben.
Grüße, Chris

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balvan
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Re: Alufolie als Wundverschluss?

Beitrag von balvan »

Danke für die Tips, Chris, werde diese beherzigen.

Bin noch nicht lange dabei und muss mal noch eine banale Frage stellen. Wie verhält sich das mit alten Schnitten die noch nicht ganz zugewachsen sind aber das Totholz bereits leicht angegriffen ist? Was passiert wenn die Wunde schließt? Stopt die Verrottung des Tothozes oder schreitet diese weiter voran? Habe in einem Beitrag gelesen, dass Totholz bei Laubbäumen und im Beitrag speziell auf Erlen bezogen besonder anfällig ist...

Gruss, Balvan.
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MarionS
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Re: Alufolie als Wundverschluss?

Beitrag von MarionS »

balvan hat geschrieben:Was passiert wenn die Wunde schließt? Stopt die Verrottung des Tothozes oder schreitet diese weiter voran?
Kann man so vorher nicht sagen.
Natürlich sind immer verschiedene Erreger in der Wunde, wie z.B. Pilzsporen. In der Regel sollten kräftige, gesunde Bäume damit zurecht kommen - die Evolution hats so eingerichtet.

Ich habe eine Infektion an einer Walnuss gehabt und fand zwei kaputte Wurzeln und einen ausgedehnten Fäulnisberich vor. Den habe ich ausgefräst. (Leider) hinterher las ich, dass die Walnuss da durchaus mit zurecht gekommen wäre und sich selbst dagegen abschottet.
Gruß,
MarionS

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Heike_vG
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Re: Alufolie als Wundverschluss?

Beitrag von Heike_vG »

Marion,

alle Bäume haben Abschottungsmechanismen und je nachdem wie vital der Baum ist, funktionieren sie besser oder weniger gut.
In der Natur kümmert es letztlich keinen, wie viele Wurzeln, Äste oder Stammbereiche faulen und wo die Abschottungsgrenzen verlaufen.
Bei unseren Bonsai sollte man sich meiner Meinung nach schon darum kümmern, auch wenn der Baum nicht unbedingt sofort durch die Fäulnis absterben muss.
Für uns ist ja sein Aussehen ganz besonders wichtig.

Verrottetes Holz hinter einer geschlossenen Wunde kann durchaus weitergammeln. Ich halte es für sinnvoll, freiliegendes Holz regelmäßig zu säubern und zu konservieren, bis es überwallt ist.
Große Schnittstellen decke ich nur am Rand mit Wundknete o.ä. ab, um das Holz im Blick zu behalten und keine Fäulnis zu fördern.
Bei Verwendung von Aluklebefolie würde ich wenigstens ein oder zweimal im Jahr darunterschauen.

LG, Heike
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Carmen_G.
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Re: Alufolie als Wundverschluss?

Beitrag von Carmen_G. »

Hier mal kurz was ich zu dem Thema gelernt habe:

Abschottungsmechanismus hat jeder Baum, je gesünder umso besser, das wurde ja schon gesagt. Und das bedeutet, ist der Abwehrmechanismus stark genug verrottet das Holz bis dort hin und das war´s dann. Verletzt man diese Abschottuungszone wieder, z.b. durch rausfräsen des verrottetenen Holzes, muß der Baum erneut abschotten und braucht wieder Kraft dazu.
Ist eine abgeschottete Wunde total zugewachsen ( also auch so daß von unten durch einen evtl. hohlen Stamm nichts mehr kommt) und es kommt keine Luft mehr nach innen, dann wachsen dort auch keine Rottepilze mehr weiter und fault auch Nichts mehr. Dazu ist auch Sauerstoff notwendig. Deswegen fault z.B. auch Eichenholz aus dem früher Pfeiler gemacht wurden für Stege usw., unter Wasser so gut wie nicht, weil da auch zu wenig Sauerstoff vorhanden ist.

liebe Grüße
Carmen
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Re: Alufolie als Wundverschluss?

Beitrag von Heike_vG »

Das hört sich gut an, Carmen.
Ich überlege nur, bei meinem Seigen-Ahorn damals ist von einer faulen Wurzel die Fäulnis hinter dem lebendigen Kambium den Stamm hoch gegangen. Ob da Luft hinkommen konnte? Aufgefallen ist es nur, weil die Rinde Flecken bekam und als ich draufdrückte, es sich weicher anfühlte.
Wie auch immer, es mag verschiedene Fälle geben, gerade auch bei verschiedenen Baumarten. Vielleicht hat hier auch die Abschottung einfach nicht gut funktioniert.

Liebe Grüße,

Heike
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Carmen_G.
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Re: Alufolie als Wundverschluss?

Beitrag von Carmen_G. »

Hallo Heike,

genau das ist das Problem, gibts eine faule Verbindung von Wurzel nach oben zur Verletzung, dann kommt da Luft dran und es geht versteckt weiter. Gut, wenn man dann wie Du, das doch merkt! Sonst kann es böse Überraschungen geben. Dann wird die Fläche die der Baum abschotten muß nämlich verflixt groß und das schafft dann nicht mehr jeder Baum.

liebe Grüße
Carmen
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balvan
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Re: Alufolie als Wundverschluss?

Beitrag von balvan »

Moin,

danke für die sehr interessante Antworten. Dass unter Auschluss von Luft und Feuchtigkeit die Verrottung stoppt, hatte ich auch vermutet. Sieht man doch auch z.B. bei schlechten Parkett bzw. Holzschnitten, schwarze Stellen, die vom gesunden Material umschlossen sind... *bouncer*

Womit ich mich noch nicht anfreunden kann ist jedoch, dass man die Wundpaste/ -knette nur auf den Kabium auftragen soll, weil sich sonst auf dem Holz drunter Feuchtigkeit bilden kann die Faulinis/ Verrotung fördern wird. Das steht für mich noch im Widerspruch zu einem Gärtnerbuch (kein Bonsaibuch, muss am Wochenende mal schauen, welches genau...) den ich mal gelesen hatte. Hier wurde die 'flüssige' Wundpaste auch auf den Schnitt aufgetragen und sollte später vom Kabium überwallt und außen umschlossen werden?! Und diese flüssige Paste wird ja überall angeboten... die muss doch funktionieren. *autsch*

Habe mir nun auf die Nase geschrieben, das Totholz a la Heike zu kontrolieren und konservieren (wahrscheinlich ist hier das Jin mittel gemeint, muss es mir erst besorgen) und darüber die Alufolie. Meine ursprüngliche Lösung mit flüssigen Wundpast und Alufolie drüber würde vermutlich nicht aufgehen, hier klebt die Alufolie zu stark an der ausgehälteten Kunstoff- Wundpaste, da wäre kein Platz für Kabium Wachstum dazwischen. :roll:

Gruss, Balvan
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Heike_vG
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Re: Alufolie als Wundverschluss?

Beitrag von Heike_vG »

balvan hat geschrieben:Womit ich mich noch nicht anfreunden kann ist jedoch, dass man die Wundpaste/ -knette nur auf den Kabium auftragen soll, weil sich sonst auf dem Holz drunter Feuchtigkeit bilden kann die Faulinis/ Verrotung fördern wird. Das steht für mich noch im Widerspruch zu einem Gärtnerbuch (kein Bonsaibuch, muss am Wochenende mal schauen, welches genau...) den ich mal gelesen hatte. Hier wurde die 'flüssige' Wundpaste auch auf den Schnitt aufgetragen und sollte später vom Kabium überwallt und außen umschlossen werden?! Und diese flüssige Paste wird ja überall angeboten... die muss doch funktionieren. *autsch*
Ich habe meine Erfahrungen vielfach gemacht, Balvan. Auch wenn man Bäume kauft, die uralte Wundknete oder anderen Wundverschluss auf größeren Schnittstellen haben, ist es oft ziemlich eklig, was man darunter findet. Schwarz und schleimig... :-x
Du meinst vermutlich das LacBalsam-Zeug, das in den Anfangsjahren hier für Bonsai auch viel verwendet wurde. Ich benutze es noch manchmal bei Kälte, wenn die Wundknete zu zäh ist und nicht kleben will, auf Stellen die eh noch nachgeschnitten werden. Es ist aber nicht wirklich bonsaigerecht.
Und es wird nach meinen Erfahrungen an Bonsai in den allermeisten Fällen nicht mit überwallt, sondern klebt hinterher auf dem Kallusgewebe. Wenn man es dann abpulen möchte, weil es hässlich aussieht, pult man bei empfindlicheren Bäumen leicht die Rinde wieder mit ab. Die japanische Wundknete kriegt man viel besser ab, sie wird auch vom Kallus weggeschoben und abgehoben.

Normale Gärtner mit großen Gartenbäumen haben in vielen Dingen andere Ansichten und Prioritäten als wir Bonsaifreunde.

LG, Heike
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Carmen_G.
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Re: Alufolie als Wundverschluss?

Beitrag von Carmen_G. »

Darf ich mich nochmal einmischen? :)

Lac Balsam ist wirklich nicht ratsam, aber es gibt inzwischen auch japanische flüssige Wundverschlüsse in kleinen runden Fläschchen. Damit habe ich sehr gute Erfahrungen gemacht. Ist leicht aufzubringen, da die Flaschen lange spitz zulaufende Aufsätze haben und kann gut und leicht verstrichen werden. Entweder nur am Kallus aussen herum, oder auch auf der gesamten Schnittfläche. Großer Vorteil, das Zeug wird recht schnell fest und ist dann gummiartig auch wieder leicht und am Stück abzuziehen wenn man es weg haben möchte. Bis dahin hält es Klasse und vor allem dicht, was bei Wundpaste nicht der Fall ist. Bei Wachstum vom Kallus hebt die sich schon mal ab, platzt auf, wird rissig usw.

Nur am Kambium schützen oder gesamte Fläche?
Vor allem bei Schnitten die tiefer ins lebende Holz gehen würde ich lieber die ganze Fläche, und zwar unmittelbar nach dem Schnitt, luftdicht schützen. Der Gruund liegt auch darin, daß dabei im Splintholz Saftbahnen geschädigt werden indem sie durchtrennt werden. Der Saft steigt im Baum nach oben durch Kapillarwirkung und Sog, welcher durch Verdunstung an den Blättern entsteht. Wird die Leitungsbahn unterbrochen, dann saugt da sozusagen Luft an, der gleiche Effekt wie bei einem Schlauch oder Strohhalm. Kommt da also Luft rein, gibt es sozusagen eine Luftembolie. Einen unterbrochenen Saftstrom mit Luft in der Leitung wieder zum laufen zu bringen ist sehr schwer und manchmal für den Baum unmöglich, was ein absterben der oberen Grünbereiche zur Folge haben kann , welche von diesen Bahnen versorgt werden. Wird da abgedichtet bleibt der Saft sozusagen länger in der Leitung stehen und wenn der Baum die Leitungen wieder repariert oder umgelegt und wieder verbunden hat, kann der Saft wieder besser zum fließen gebracht werden.
Hoffe das war jetzt verständlich. :)
Also ich finde diese These logisch.

liebe Grüße
Carmen
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Re: Alufolie als Wundverschluss?

Beitrag von Heike_vG »

Ja, klingt wirklich logisch, Carmen. Höre ich so zum ersten Mal, die "Luftembolie" verwundert mich auch etwas, aber klingt logisch.
Die Abdeckung der gesamten Fläche würde ich dann aber nur für eine gewisse Zeit belassen und später wieder entfernen.

LG, Heike
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Re: Alufolie als Wundverschluss?

Beitrag von bonsaiheiner »

Hallo balvan,

an einer Yamadori-Buche hatte ich vor 2 Jahren einen grossen Ast/Substamm entfernt und den gesamten Wundbezirk mit Wundknete abgedeckt. Der Baum hat dann einen Überwallungsprozeß gestartet und dabei die Wundknete etwas angehoben.
Diese habe ich vor einigen Tagen entfernt. Dabei kamen mir unter der vom Überwallungsprozeß angehobenen Knete etwa 20 Insekteneier entgegen gerieselt, aus denen in den nächsten Tagen bei zu erwartendem warmem Wetter sicher etliche Larven geschlüpft wären.

Leider habe ich von dieser Szene kein Foto gemacht. Du kannst aber sicher sein, dass es sich so zugetragen hat. Das Mutterinsekt hat die angehobene Knete als willkommenes Versteck für ihre Brut benutzt. Wenn ich damals nur das Kambium mit Knete abgeschottet hätte, wäre es niemals zu dieser Versteckmöglichkeit gekommen.

Beste Grüsse,
Heiner
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Re: Alufolie als Wundverschluss?

Beitrag von balvan »

aha *hello* sehr interessante und bildhafte erklärung, Carmen.

(Für mich sogar besonders einleuchtend, weil ich bei einem Findling, der im Herbst in die Bette gepflanzt und noch sicherlich mit wenig Wurzelmasse hat, unteren, gebrochenen Ast abgeschnitten habe und die direkt darüber liegenden immer noch nicht ausgetrieben sind, wobei die andere Baumseite bereits die ersten Blätter voll geöffnet hat... das wäre durch die 'Luftembolie' gut zu erklären, aber traurig, die späte Erkenntniss :( )

Frage mich nur ob es nicht schlauer gewesen wär', ganze Äste nicht im Winter/ Frühjahr zu entfernen, sondern eher in Juni/ Juli. Den Saft kann man ja mit Knette stoppen und mit offenen Blättern sollte die Wunde schneller von der 'Kronnenenergie' geheilt werden... *kopfkratz*

Danke nochmal für detailierten Antworten.

Gruss, Balvan.
(wenn ich in dem Tempo hier von euch lernen darf, muss ich meinen Nick bald ändern. *lach*)
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