Einzigartigkeit - Perfektion

Schalenvorschläge, eigene Töpferversuche, Vorstellung und Besprechung eurer Schalen und Gefäße. Keine gewerblich getöpferten Schalen einstellen.
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peter krebs
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Re: Einzigartigkeit - Perfektion

Beitrag von peter krebs »

Hallo Dieter,

sehr schön formuliert, und ich bin ganz nah bei Dir.

Ich will jetzt nicht den Inhalt auseinanderpflücken, sonst könnte man auch sagen:“ ein Lehrer ohne Schüler ist ein Redner in der Stille“. Aber so verhält es sich ja nicht in unserem Fall.
Das Wissen über Schalen, das ich seit ca. 40 Jahren gesammelt habe, habe ich ja soweit es schon aufbereitet wurde, auf meiner „Bonsaischalen.info“ Webseite jedem, der es möchte, zugänglich gemacht.

Und das kann ich auch sagen:
Ich bin seit einigen Jahren in vielen Bonsai-Foren weltweit unterwegs, und ich kann sagen, in keinem der Foren wird so viel über Schalen gesprochen wie in unserem.
In den meisten Foren zeigen sich die Töpfer gegenseitig ihre neusten Arbeiten, und jeder schreibt jedem “oh wie schön, oh, wie schön“.
Das bring aber den Schalensuchenden nicht wirklich weiter, und weil der Benutzer sich nicht meldet was er denn wünscht und benötigt, entstehen nicht selten kuriose „Künstlerschalen“, die zwar dem Töpfer zur Ehre gereichen, aber nicht wirklich benutzt werden können.

BFF und Schalen:
Das ist die Situation die ich mir schon immer erwünscht habe, es wird über die Schale gesprochen, und hier zeigt sich das worüber Du oben gesprochen hast. Es ist nicht alles perfekt, aber ich bemühe mich.

Das angestrebte Ziel:
Das Wissen um die Gestaltung und Pflege eines Bonsais ist in der kurzen Entstehungszeit im Westen rasant angestiegen. Das Wissen um die Schalen hierfür ist noch ungefähr auf Kniehöhe. Dieses auf Augenhöhe zu heben muss das Ziel all unserer Anstrengungen sein. Ich denke wir sind in unserem Forum auf einem sehr guten Weg!!! (..wer’s nicht glaubt, schaut bitte in die anderen Foren)
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Hallo liebe Anja,

meine Familie und ich leben schon seit vielen Jahren von der Schalentöpferei, das ist aber kein Grund weniger handwerklich gut zu arbeiten.

Zum Thema „ minderwertig“:
Grundsätzlich können alle Schalen, die jemals getöpfert oder noch getöpfert werden, auch benutzt werden. Man kann selbst entscheiden wofür und für was man eine Schale verwenden möchte.

Worum es mir persönlich geht, ist die Komplexität des Schalenwissens für jeden Bonsaianer, aufzuschließen. Es ist fast unumgänglich und macht das Bonsaileben wesentlich leichter, wenn ich in der Lage bin eine Schale zu definieren.

Fragen der Wichtigkeit nach, die man in der Lage sein soltel spontan für sich zu entscheiden:
Passt die Schale, wofür brauche ich die Schale, für die Anzucht oder zum Ausstellen des Baumes? Das wiederum bedingt, sollte die Schale hochwertig sein, oder reicht eine preiswerte Variante?

Individuelle Fragen:
Diese betreffen den eigenen Geschmack, wie Form oder die Oberflächenbeschaffungen einer Schale, wie glasiert oder unglasiert.

Nicht so wichtige, aber auch nicht unwichtige Fragen:
Von welchem Töpfer oder aus welcher Töpferei, Inland oder Ausland, wähle ich die Schale.

All diese Fragen gehören zum Grundwissen.
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Ab hier öffnet sich jetzt das Schalen-Universum mit 1001 Fragen:
Wie wurde die Schale hergestellt, Hand, Form oder Töpferscheibe, ist sie frostfest, ist sie geeignet für meinen Baum? Ist die Schale alt oder neu? Wie entsteht eine Patina? Welche Beschaffenheit hat die Schale? Welchen Rand oder welches Füßchen muss meine gesuchte Schale haben? Welches Füßen kann ich optisch gut einsetzen oder welches Zierband? Danach kommen alle Fragen, wie zum Beispiel: Ist die Malerei auf meiner Schale eine hochwertige oder eher eine Schnellmalerei usw., usw.

Es ist wie in der Bonsaigestaltung, und es gehört ja auch unzertrennlich dazu, eine lebenslange wunderschöne Suche.

In einem Forum wurde einmal angefragt,
„was es denn über Schalen zu sagen gäbe,
außer, dass sie einen Rand, einen Boden und ein Wasserabzugsloch hätte?

Die Antwort kam prompt:
Es gibt auch Schalen mit zwei Abzugslöcher. *dance*

Ich wünsche Euch und mir noch viele weitere entspannende und aufregende Schalen-Diskussionen.

Herzliche Grüße
Peter
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Norbert_S
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Re: Einzigartigkeit - Perfektion

Beitrag von Norbert_S »

Thierry,
was du beschreibst isz eine Intensität mit der etwas betrieben wird.
Intensität lässt auch Anforderungen an Qualität vermuten ist aber dennoch nicht das gleiche, sie ist vielleicht die Grundlage auf der Qualität gedeihen kann.
Die selbe Einschränkung würde ich bei der Unterscheidung zwischen Amateur und Profi treffen wollen, denn auch der Umkehrschluss kann zutreffend sein.
Gerade weil kein kommerzielles Interesse besteht ist streben nach Perfektion möglich.

Für mich betrifft es den inneren Kern des Handeln, den Willen etwas ist bestimmter Reinheit zu erschaffen. Das ist ein Anspruch aus sich selbst heraus an oder gegen sich selbst.
Der Rest sind Rahmenbedingungen. Sie sind deshalb nicht weniger wichtig nur sind sie m.M.n. nicht der Startpunkt.
Norbert

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Thierry
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Re: Einzigartigkeit - Perfektion

Beitrag von Thierry »

Ich versteh schon was du meinst, Norbert.
Ich sehe das ja auch so wie du : zuerst muss der Wille da sein.

Aber kommerzielles Interesse und Streben nach Perfektion schliessen sich nicht aus.
Davon gibt es viele Beispiele.
Allerdings nur ab einem gewissen "Level"...

Ich finde die Analogie mit zB der Kochkunst sehr zutreffend, aus mehrere Gründen.

Atsumi Hirata muss(te) sich genauso verhalten wie ein Spitzenkoch im einem 3 Sternerestaurant : er hat um sich eine "Brigade" von Leute (die schon auf extrem hohem Niveau arbeiten), von denen er jeden Tag verlangt, dass sie seine Rezepte ganz genau so gut reproduzieren können als hätte es der Meister selbst gemacht.
Und genau das schätzen die Kunden: die Regelmässigkeit in der sehr hohen Qualität.

Ein anderer Punkt, der ebenso in der Schalenkunst wie in der Kochkunst zutrefft und gemeinsam ist, dass ein gewisses natürliches Talent keinesfall immer von Vorteil ist.
Warum?
Weil man zuerst einmal über viele Jahre die ganzen Techniken lernen muss (und die richtige Wahl der Rohware, Produkte,...).
Ein Koch muss zB das richtige Filetieren eines Fisches quasi im Schlaf mit geschlossenen Augen können, und das muss er tausendfach wiederholt haben. Nur als beispiel.
Genauso muss ein Töpfer gewisse Techniken absolut perfekt, quasi im Schlaf, beherrschen können. Und er muss die unterschiede aller Rohware kennen.
Und erst danach, nach Jahren des intensiven Lernens und Praktiken, kommt die "Auslese" : genauso wie von 1.000.000 Kochkunstamateure nur eine Handvoll es schafft eines Tages drei Sternen im Guide Michelin zu bekommen, genauso ist es in der Schalenkunst.
Und das ist eben was die Kunden von Atsumi Hirata genauso wie die Kunden von Sterneköche schätzen : sie bekommen jedes mal die gleiche hohe Qualität.
Viele Grüße,
Thierry

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Thierry
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Re: Einzigartigkeit - Perfektion

Beitrag von Thierry »

zopf hat geschrieben:Durch die vielen, schönen Schalen die Ihr gezeigt habt,
habe ich versucht mehr Informationen über Bigei Schalen zu erhalten
und war dann doch sehr entäuscht als ich erfuhr
das die Schalen fast nur Formschalen sind.
Das ändert nichts daran das ich die Schalen wunderschön finde,
aber ich habe Verständnisschwierigkeiten
mit Euren unterschiedlichen Vorlieben
im Bereich Einzigartigkeit - Perfektion.

mfG Dieter
Dieter, ich weiss, das wird dich enttäuschen, aber ab einem gewissen "Level" spielt das sogenannte "Handmade" nur ein untergordnete Rolle.
Was Kunde von Spitzentöpfer wie Atsumi Hirata (ebenso wie von Spitzenköche) erwarten ist : die Regelmässigkeit in der sehr hohen Qualität. Nicht das "handmade".
Viele Grüße,
Thierry

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Re: Einzigartigkeit - Perfektion

Beitrag von Thierry »

peter krebs hat geschrieben: BFF und Schalen:
Das ist die Situation die ich mir schon immer erwünscht habe, es wird über die Schale gesprochen, und hier zeigt sich das worüber Du oben gesprochen hast. Es ist nicht alles perfekt, aber ich bemühe mich.

Das angestrebte Ziel:
Das Wissen um die Gestaltung und Pflege eines Bonsais ist in der kurzen Entstehungszeit im Westen rasant angestiegen. Das Wissen um die Schalen hierfür ist noch ungefähr auf Kniehöhe. Dieses auf Augenhöhe zu heben muss das Ziel all unserer Anstrengungen sein. Ich denke wir sind in unserem Forum auf einem sehr guten Weg!!! (..wer’s nicht glaubt, schaut bitte in die anderen Foren)
Lieber Peter, das verdanken wir dir!

(hätte es dich nicht im BFF gegeben, stüde mein Schalenwissen heute noch in den Kinderschuhen... und ich bin noch sehr sehr weit entfernt vom unglaublichen Schalenwissen von Heike... und von deinem Wissen sowieso... aber ich liebe es, dank Eurer Beiträge, immer mehr dazu zu lernen!)
Viele Grüße,
Thierry

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Norbert_S
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Re: Einzigartigkeit - Perfektion

Beitrag von Norbert_S »

Thierry schrieb:
Aber kommerzielles Interesse und Streben nach Perfektion schliessen sich nicht aus.
Das war doch die Intention meines Beitrages!!
Norbert

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Re: Einzigartigkeit - Perfektion

Beitrag von Thierry »

Dann habe ich dein beitrag falsch verstanden.
Entschuldige, Norbert.
:oops:
Viele Grüße,
Thierry

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Re: Einzigartigkeit - Perfektion

Beitrag von zopf »

Hallo Thierry
Das Handmade eine untergeordnete Rolle spielt ist mir durchaus bewusst und entäuscht mich keineswegs.
"...perfekte Massenware, gleichbleibender Qualität, mit gutem Namen versehen..."
Ich fahre auch lieber Mercedes als Lada.
Wo bleibt aber dann die Einzigartigkeit ?
mfG Dieter

http://www.tokoname.or.jp/bonsai/gallery/gallery6.htm
grüsse an die bewohner von melmac
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Re: Einzigartigkeit - Perfektion

Beitrag von Thierry »

Dieter,
ich weiss auch nicht alles...
(selbst wenn Béatrice und ich seit Jahren sehr enge Freundschaften pflegen zu einer Handvoll japanischer Freunde u. Freundinnen - darunter welche die auch Bonsai machen)
Ich glaube es wäre vllt besser wenn ich mal einen unserer japanischen Bonsaifreunde deine Frage stelle.
LG
Viele Grüße,
Thierry

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Norbert_S
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Re: Einzigartigkeit - Perfektion

Beitrag von Norbert_S »

Hallo Dieter

Wenn du bei deiner eigenen Definition bleibst und in Sachen Schalen nur die Abweichungen, die aus dem Ton bzw. Material entstammen für dein eigenes Schaffen akzeptierst, wo läge denn da der Unterschied im Ergebnis zur akkuraten Industrieware?

Das wäre dann doch der Grad der Perfektion, der sich selbst ad absurdum führt.
Das Wissen um den Aufwand und das Können ist dann nur noch irgendwie metaphorisch.

Wäre das nicht zu weit getrieben?
Norbert

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Re: Einzigartigkeit - Perfektion

Beitrag von zopf »

Hallo
Vielleicht darf ich dazu bemerken
das ich über 20 Jahre dafür zuständig war
Produkte mit den Schwerpunkten Ästhetik und Funktionalität zu entwerfen
und die Produktion in qualitativer und kommerzieller Hinsicht zu optimieren.
Anfänglich in reiner Handarbeit und im Verlauf der Jahre
mit grösserem Einsatz von Computern und Maschinen.
Daher betrachte ich Produkte vielleicht unter anderen Gesichtspunkten.

Mein Anliegen ist das Sterben des Handwerks, ich rede von Handwerk,
von manuellen Fähigkeiten, Gefühl für den jeweiligen Werkstoff,
auch das ständige Streben nach Verbesserung.

Der Link über die Schalen von Bigei von der Tokoname Seite,
zeigt Schalen die in Massenproduktion hergestellt wurden
und bei Bedarf in jedweder Stückzahl hergestellt werden können.
Entspricht das der Suche nach der Seele, dem Wesen eines Baumes
wo der individuelle Charakter so wesentlich ist.
Bigei ist für mich nur ein stellvertretender Name den man beliebig ersetzen kann
und soll keinesfalls das Werk dieser Töpferei in Frage stellen.

mfG Dieter

ps Der Zusammenhang mit meinen eigenen Bastelein ist eher zufällig,
Töpferei ist nur ein Seitenarm des Handwerks
mit dem ich mich im Moment halt intensiv beschäftige.
grüsse an die bewohner von melmac
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Re: Einzigartigkeit - Perfektion

Beitrag von Heike_vG »

zopf hat geschrieben:Das Handmade eine untergeordnete Rolle spielt ist mir durchaus bewusst und entäuscht mich keineswegs.
"...perfekte Massenware, gleichbleibender Qualität, mit gutem Namen versehen..."
Wo bleibt aber dann die Einzigartigkeit ?
Ich habe nur relativ geringe Einblicke in die japanische Mentalität, aber ich habe den Eindruck, dass in ihr die Einzigartigkeit eine weniger große Rolle spielt als bei uns, gibt es nicht in vielen Lebensbereichen der Japaner viel mehr Konformität gegenüber unserem Hang zum Individualismus?

LG, Heike
Ein halber Schritt in die richtige Richtung ist oftmals ein Reinfall...

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Re: Einzigartigkeit - Perfektion

Beitrag von Anja M. »

zopf hat geschrieben:
Mein Anliegen ist das Sterben des Handwerks, ich rede von Handwerk,
von manuellen Fähigkeiten, Gefühl für den jeweiligen Werkstoff,
auch das ständige Streben nach Verbesserung.
Wenn das dein Knackpunkt ist, dann käme mir aber als Vernachlässigung der Handwerkskunst weniger der industrielle Produktionsprozess in den Sinn, sondern eher der Run auf die hingeschlunzten Beistellschalen, die jeden neolithischen Daumenschalen-Töpfer das Entsetzen gelehrt hätten.

Die Möglichkeit mit einer günstigen Keramik zu beginnen, ist sicher nicht das Ende der christlichen Seefahrt. Und wenn man durch das Internet guckt, dann ist auch das Töpferhandwerk anscheinend nicht am Aussterben.
Der Link über die Schalen von Bigei von der Tokoname Seite,
zeigt Schalen die in Massenproduktion hergestellt wurden
und bei Bedarf in jedweder Stückzahl hergestellt werden können.
Entspricht das der Suche nach der Seele, dem Wesen eines Baumes
wo der individuelle Charakter so wesentlich ist.
Bigei ist für mich nur ein stellvertretender Name den man beliebig ersetzen kann
und soll keinesfalls das Werk dieser Töpferei in Frage stellen.
Ist gerade Bigei nicht ein schlechtes Beispiel, da seine Dekore für meinen Begriff nach Einzelfertigung aussehen? Wenn er einen Namen hat, dann ist es nicht nur ein japanisches Phänomen, daß so etwas zum Wert beiträgt. Ein Kaffeepot von einem Töpfer hierzulande kommt um die 30Euro, mit den gekreuzten Klingen drauf sind es 50,- .

Hier ein Link zu einem Video über solch eine Schalenfertigung:
http://www.youtube.com/watch?v=cHjYFJaX ... re=related

Jetzt noch eine Ketzerische Idee: Wenn die Einzigartigkeit nicht im Baum steckt, wie soll eine individuelle Schale sie dann hervorbringen?
73 Anja
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peter krebs
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Re: Einzigartigkeit - Perfektion

Beitrag von peter krebs »

Hallo Ihr Lieben,
sehr gute Diskussion, aber vergesst bitte nicht, dass uns die Leser nicht aus den Augen verlieren. Je komplizierter eine Sache oder Aussage wird, umso weniger werden uns folgen.

Natürlich muss auch das Thema Qualität besprochen werden, schade wäre es nur, wenn wir uns im Kopf verlieren, und dabei die Seele nicht finden.

Liebe Anja, danke für das Einstellen des Videos.

Noch einmal eine für jeden nachvollzierbare Aussage:
Da das Wort „handgemacht“ nicht geschützt ist, darf es jeder Töpfer benutzen wie es ihm in den Sinn kommt. Wenn ein Töpfer mit der Hand Flüssigton in eine Gipsform gießt, dann hat er das auch mit der Hand gemacht, und es wird ihm nicht verboten, es als „handgearbeitet“ zu bezeichnen.
Der hier im Video vorgestellte Töpfer zeigt uns auf eindrucksvollste Weise wie er seine Schalen „mit der Hand“ in einer Gipsform erstellt.

Dann gibt es die Töpfer, die ihre Schalen auf der Töpferscheibe erstellen. (die meisten Töpfer in USA oder in England benutzen diese Technik). Der Nachteil bei dieser Technik ist, man kann nur runde Schalen erstellen. Die Töpfer verwenden aber einen Trick um ihre Schalen oval zu bekommen. Sie schneiden Streifen oder Keile aus dem Boden der fertig gedrehten Schale, dann biegen sie die Schale zu der gewünschten ovalen Form und fügen den Boden wieder zusammen.

Dann gibt es noch die Töpfer, und das sind die meisten hier im Forum, die arbeiten ohne Formen.

An Hand dieser vier Beispiele kann man schon eines ganz gut erkennen, nämlich was den Preis einer Schale ausmacht. Der im Video vorgestellte Töpfer zeigt uns ja eindrucksvoll wie schwer es schon ist eine Schale in einer Gipsform zu erstellen. Jetzt kann man sich vielleicht vorstellen wie schwer es ist ganz ohne Formen zu arbeiten. Das ist auch eines der Hauptkriterien, die einen Preis für eine Schale ausmachen.

Fazit:
Handgemacht ist unter verschiedenen Gesichtspunkten zu sehen. Das Wort „Handgemacht“ ist alleine nicht aussagekräftig.
Die Qualität einer Schale ist bei den hier vorgestellten ersten 4 Techniken relativ leicht wiederholbar. Bei der Schalenherstellung ohne Formen oder Töpferscheibe muss die Konzentration auf die Qualität einer Schale bei jeder einzelnen Schale erneut angestrebt werden.
Der Preis einer Schale, egal ob nach Stempel, Herstellungsart oder Qualität, ist auch nicht geschützt. Jeder Töpfer kann den Preis verlangen, den er meint nehmen zu müssen.
________________________

Wenn sich der Schalennutzer mit diesen Techniken etwas vertraut macht, dann kann er nach einer gewissen Zeit auch beurteilen, ob das Preis- Leistungsverhältnis, sprich, Qualität, beim Kauf einer Schale stimmig ist.

Dann kann er auch nachvollziehen wie es sich verhält, wenn ein Töpfer in einer Form am Tag 20 Schalen herstellt (ich sag jetzt nur mal eine Zahl, denn das ist auch abhängig von der Form oder Größe einer Schale), oder ein Töpfer ohne Form und Töpferscheibe nur „eine“ Schale am Tag erstellen kann.

Und das muss man auch einmal erwähnen, es ist nicht das Problem des Nutzers „wie“ die Schale erstellt wurde. Der Nutzer sollte in der Lage sein zu erkennen wie eine Schale erstellt wurde, und ob das Preis- Leistungsverhältnis und die Qualität stimmig ist. Wenn ihm dann die Schale zusagt, gibt es nichts mehr zu diskutieren.

Herzliche Grüße
Peter
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Klaudia u. Martin
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Re: Einzigartigkeit - Perfektion

Beitrag von Klaudia u. Martin »

............ein schönes Fazit, Peter :-D ; Es trifft alles auf den Punkt!

Liebe Grüße
Klaudia
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