Laubbäume und Schnittstellen

Allgemeine Philosophie, Stilarten, Techniken, Vorstellung und Besprechung von Rohmaterial sowie lose Sammlung von Entwicklungs-Dokus

Wie seht ihr die zukünftige Entwicklung bei uns?

Ich finde Laub-Bonsai sollen SchnittstellenFREI und ohne Makel sein.
25
38%
Ich finde "Löcher" und Shari bei Laub-Bonsai super.
41
62%
 
Insgesamt abgegebene Stimmen: 66

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Anja M.
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Re: Laubbäume und Schnittstellen

Beitrag von Anja M. »

bonsaiheiner hat geschrieben: Dabei gilt es natürlich, möglichst ohne Schnittstelle auszukommen. Dieses Bestreben beinhaltet schon, dass auf dem Weg zur Verfeinerung eine Schnittstelle als Makel, als Versagen gegenüber dem Planungskonzept empfunden wird. Aus diesem Grunde mag die japanische Seele eine Laubbaumschnittstelle als mindernd empfinden, ja sogar als absolutes No go, weil Laubbäume von klein auf entwickelt werden, Koniferen aber auch in Japan oft als Yamadori ihre Karrierere starten, jedenfalls war es früher so.

... und dann rufe ich mir die vielen Artikel in unseren Fachzeitschriften ins Gedächtnis, wo japanische Meister von der Entwicklung von Rohmaterial aus z.B. Dreispitzahornen berichten, mit gekappten Stämmen und so. Die überwallt der Dreispitz im nu, aber auch wenn die Schnittstelle durch die Eigenschaften bis zum Verkauf des Baumes nicht mehr sichtbar ist, es ist eine Gestaltung mit Schnitt.

Das widerum läßt mich vermuten, diese Regel des narbenfreien Baumes sollten wir mit einer gewissen Portion Skepsis betrachten. Sie sind immer auch Kaufleute, die wissen, das Image alles ist.
73 Anja
sylvan_spirit
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Re: Laubbäume und Schnittstellen

Beitrag von sylvan_spirit »

Hallo Realtom,
realtom12 hat geschrieben:Zur Kokufu Ten werden nicht einmal Laubbäume mit Narben zugelassen (außer Prunus mume).
wieso macht man bei Prunus eine Ausnahme? Mir geht es nicht darum die japanischen Grundsätze zu hinterfragen. Ich konnte mir keinen Reim darauf machen und würde gerne verstehen wie diese Ausnahme entstanden ist.

Gruß Waldgeist.
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Norbert_S
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Re: Laubbäume und Schnittstellen

Beitrag von Norbert_S »

Nun,
ich spiele ja auch schon weit mehr als 15 Jahre mit kleineren Bäumen und bin außer im Sport nicht japanisch erzogen.

Ich habe nur den Eindruck, dass ich ganz andere Kokofu-Bände in meinen Regalen habe als ihr und auch die vielen Ausgaben der BA und Bonsai-Focus scheinen bei mir andere Inhalte zu zeigen.

In den Bildbänden sehe ich Bäume mit gut verheilten Schnittstellen.
Wie wird ein Kerbbuchenstamm rund ohne Äste im Frontbereich während der Entwicklung? In einer BA wird ausdrücklich darauf hingewiesen, dass im Frontbereich dicke Opferäste dafür notwendig sind.

Ahorne haben durchweg gepfropfte Äste, weil die ursprünglichen über die Jahre zu dick und ersetzt worden sind.
Die, die ohne auskommen, sind die wenigen, die mein Herz berühren, mit richtig dicken Ästen und in der Gestaltung auch wesentich "wilder".

In den Periodika ist es doch ein gängiger Inhalt gerade beim Dreispitz den Ersatz zu dick gewordener Äste zu zeigen.
Bei Azallen wird der Meister, der ganze dicke Äste mit Verzweigung in vorgefertigte Bohrungen im Stamm versenkt geradezu gefeiert.
Das er mahnend schreibt, dass es längst nicht immer klappt, was soll's, das gezeigte Beispiel ist Applaus Wert.

Für mich zeigt diese Diskussion zumindest eines, dass wir wir Meilen von einem gewachsenen Selbstverständnis entfernt sind und unsere europäische Zeitmessung immer noch obsiegt. Von einem breiten Pfad der Freude und Lust am Spiel mit unseren Pfleglingen sehe ich nur einen angedeuteten Trampelpfad.

In der neuen BA sind gleich zu Anfang bewegende Bilddokumete von Bäumen gezeigt.
Wie wären hier wohl die Stellungnahmen zu den Gestaltungen mit Ausnahme des Ahorn-Mehrfachstammes ausgefallen?

Wir haben noch viel an uns zu lernen - unseren Bäumen und uns zuliebe.
Norbert

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bonsaiheiner
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Re: Laubbäume und Schnittstellen

Beitrag von bonsaiheiner »

Hallo Norbert,
Norbert_S hat geschrieben:Nun,
ich spiele ja auch schon weit mehr als 15 Jahre mit kleineren Bäumen und bin außer im Sport nicht japanisch erzogen.
...
Von einem breiten Pfad der Freude und Lust am Spiel mit unseren Pfleglingen sehe ich nur einen angedeuteten Trampelpfad.
...
nun, ich hätte auch 25 Jahre schreiben können, aber dann nimmt mich als Opa am Ende keiner mehr Ernst, wenn es überhaupt jemand tut.
Aber zu Deiner Trampelpfad-Metapher muss ich aber wirklich etwas entgegnen:
Warum so defaitistisch?
Das sehe ich hier im BFF und in der Szene ganz anders. Die Reaktion auf meine Ginnala-Samen-Aktion war enorm, das Subforum "Junge Wilde" und "Anzucht" ist auch sehr lebendig. Auf Klasse und Reife muss man geduldig warten können. Das steht ja ungeschrieben über jedem Workshop und im Giebel jeder Bonsaischule.
Norbert_S hat geschrieben:
In den Bildbänden sehe ich Bäume mit gut verheilten Schnittstellen.
Wie wird ein Kerbbuchenstamm rund ohne Äste im Frontbereich während der Entwicklung? In einer BA wird ausdrücklich darauf hingewiesen, dass im Frontbereich dicke Opferäste dafür notwendig sind.

Ahorne haben durchweg gepfropfte Äste, weil die ursprünglichen über die Jahre zu dick und ersetzt worden sind.
Die, die ohne auskommen, sind die wenigen, die mein Herz berühren, mit richtig dicken Ästen und in der Gestaltung auch wesentich "wilder".

In den Periodika ist es doch ein gängiger Inhalt gerade beim Dreispitz den Ersatz zu dick gewordener Äste zu zeigen.
Bei Azallen wird der Meister, der ganze dicke Äste mit Verzweigung in vorgefertigte Bohrungen im Stamm versenkt geradezu gefeiert.
Das er mahnend schreibt, dass es längst nicht immer klappt, was soll's, das gezeigte Beispiel ist Applaus Wert.
Das stimmt!
Die klassische Schule hebt aber den auf den Ehrenschild, der es verstanden hat, seine Bemühungen von vor Jahren (oder Jahrzehnten) unsichtbar zu machen, wohingegen neue Strömungen den Slogan erfunden haben "Wenn das Loch nicht zuwächst, stelle es heraus, mache es zum Fixpunkt !" Wer das kann, wer das beherrscht und auch noch gut aussehen lässt: Chapeau!
Aber das hatte ich ja bereits ähnlich erwähnt und besonders Marco auch.
Gerade eben habe ich versucht, mir Jürgs auf dem zurückliegenden BFF-Fest dekorierten Hainbuchenwald mit frischen oder in Abheilung befindlichen Frontnarben vorzustellen ... lieber nicht.
Beste Grüsse,
Heiner
Ein Tag ohne Beschäftigung mit Bonsai ist ein verlorener Tag!
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Norbert_S
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Re: Laubbäume und Schnittstellen

Beitrag von Norbert_S »

Heiner,
ich will den klassischen Weg - was immer das ist, es ist ein Weg, der sich in der Zeit bewegt - nicht abschaffen oder seine Ergebnisse schlecht schreiben.
Es gibt für mich nur eben sehr viel mehr und vor allem gleichberechtigt mehr.
Ein Blick in alte japanische Bildbände verrät da mehr als tausend Worte, welche Veränderungen es in der Klassik gegeben hat.
Neben stilistischen starken Änderungen hat auch die Vielfalt der gezeigten Baumarten zugenommen.
Hier ist der ungezwungenere Umgang in unserer Kulturlandschaft für mich ein Gewinn.

Ich bin überhaupt nicht defaitistisch, dann würde ich keine Tasten mehr quälen.
Aber bei den jungen Wilden kann ich keine breite Spur erkennen, ist ja auch gar nicht erforderlich, sie sind ja noch jung und wild.
Die beiden Besten aus dieser Sparte sind schon lange nicht mehr dabei - sehr zu meinem Bedauern.

Bonsai ist eben in Deutschland und Europa noch Jung.
Das Internet hat seine ganz eigene Dynamik und eine annähernd grenzenlos bereisbare Welt wird Veränderungen in alle Richtungen viel schneller bewirken als in den Jahrzehnten davor.
In 30 Jahren lacht man über unsere Diskussion - auch in Japan.
Norbert

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bonsaimike
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Re: Laubbäume und Schnittstellen

Beitrag von bonsaimike »

Hallo,

ich verfolge mit freue jeden einzelnen Beitrag zu diesem Thema *daumen_new* Danke!

> In 30 Jahren lacht man über unsere Diskussion - auch in Japan.
Na, das tun sie jetzt schon *ironie*
Ich würds mal so sagen, Japan ist groß und auch die Bonsai-Szene in Japan ist sehr mannigfaltig. Es gibt so viele unterschiedliche Möglichkeiten Bonsai zu betreiben. Das sieht man am besten, wenn man ein paar BonsaiGärten von Freunden besucht(egal in welchem Land). Wir alle machen Bonsai, aber in Wirklichkeit gibt es dafür viele Wege wie man damit glücklich werden kann.

Nochmals zum Thema Schnittstellen bei Laubbonsai. Meiner Meinung nach spielt das streben nach Perfektion in der Japanischen Kultur hierfür eine große Rolle. Perfektes zu erreichen ist schwierig und genau darin liegt die Kunst. [Oder sollte ich sagen die Gefahr? - Wäre schon wieder ein neues thema]

Oft tu ich mir als Europäer schwer die eigentlich Hintergründe zu verstehen. Es gibt zwar mittlerweile genügend „Anleitungen“ wie man handwerklich bzw. technisch Bonsai betreiben kann, aber der philosophische Hintergrund kommt meiner Meinung nach zu kurz!

Einfaches Beispiel – suche im Internet nach:
„wie drahte ich einen bonsai“
-> genügend Antworten + Anleitungen.
vs
„bedeutung bonsai nach links oder rechts geneigt ist“
-> wenig Antworten.

MFG Mike
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achim73
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Re: Laubbäume und Schnittstellen

Beitrag von achim73 »

hallo mike.
ein genereller grund für das perfektionstreben in der jap. kultur allgemein ist in der jahrhundertelangen sebstgewählten isolation der japaner als insel vom rest der welt zu sehen.

in dieser zeit gab es keine möglichkeit, von aussen neue kulturelle strömungen und impulse zu bekommen, und auch eine erneuerung von innen wurde abgelehnt.

also blieb als weiterentwicklung nur, das vorhandene immer mehr zu ritualisieren und perfekter zu machen.

das haftet der kultur in teilen bis heute an, wenngleich japan, besonders seit dem 2. weltkrieg, kulturell (technisch und wissenschaftlich sowieso) sehr viel dynamischer geworden ist.

der entscheidende punkt ist in meinen augen wirklich der zeithorizont in der entwicklung.
ein laubbaum-solitär ohne sichtbare schnittstellen mit einer guten reife hätte ja vor ca. 30 - 50 jahren begonnen werden müssen.
und wer hat damals überhaupt in europa bonsai gemacht ?
es sind die wenigen, die heute solche bäume besitzen.

das heisst ja nicht, dass man so etwas nicht als langzeitprojekt machen kann, aber die meisten von uns sind doch trotz "bonsai-geduld" eher nicht auf einen derartig langen zeitraum ausgerichtet.
Gruss, Achim
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Eva Warthemann
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Re: Laubbäume und Schnittstellen

Beitrag von Eva Warthemann »

ein laubbaum-solitär ohne sichtbare schnittstellen mit einer guten reife hätte ja vor ca. 30 - 50 jahren begonnen werden müssen.
und wer hat damals überhaupt in europa bonsai gemacht ?
Hallo Achim!
*dance* Hm, ich hatte vor 32 Jahren die ersten Anfänge in Richtung Bonsai gemacht und aus dieser Anfangszeit lebt heute nur noch eine Crassula, zählt die auch? Die mußte wirklich schon damals als einer meiner ersten "Bonsai" herhalten.
Bemerkenswerte Schnittstellen sind auch nicht mehr zu sehen. *daumen_new*
Liebe Grüße Eva Warthemann
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achim73
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Re: Laubbäume und Schnittstellen

Beitrag von achim73 »

hallo eva...ja, crassula ist gewissermassen die "mutter theresa" unter den pflanzen - verzeiht einfach alles... :)

ich hab auch seit jahr und tag so ne kleine.

aber was schnittstellen, überwallung etc. angeht, sind die ja nicht gerade repräsentativ.

es kommt ja sowieso stark auf die art an. bäume , die schneller und besser wunden überwallen wie ahorne kann man sicherlich schneller ziehen als eine kerbbuche oder sowas.
Gruss, Achim
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sylvan_spirit
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Re: Laubbäume und Schnittstellen

Beitrag von sylvan_spirit »

sylvan_spirit hat geschrieben:Hallo Realtom,
realtom12 hat geschrieben:Zur Kokufu Ten werden nicht einmal Laubbäume mit Narben zugelassen (außer Prunus mume).
wieso macht man bei Prunus eine Ausnahme? Mir geht es nicht darum die japanischen Grundsätze zu hinterfragen. Ich konnte mir keinen Reim darauf machen und würde gerne verstehen wie diese Ausnahme entstanden ist.

Gruß Waldgeist.
Habe nun die Antwort auf meine eigene Frage gefunden.

"The reason why old plum trees tend to have dead wood or hollowed trunks is because they can be very susceptible to fungus attacks. Once fungus kills off a section of the tree, the wood starts to dry and rots very easily. This is so much the case that if a plum tree trunk is whole, many will see them as a young tree."
Quelle: http://peterteabonsai.wordpress.com/201 ... um-basics/

Gruß Waldgeist
Joseph Conrad
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Re: Laubbäume und Schnittstellen

Beitrag von Joseph Conrad »

Die Umfrage zeigt doch das die Mehrzahl eher keine "japanische Seele" hat ,die dem Handwerk fast kultische Verehrung entgegenbringt. Bei uns wird die Kunst dafür höher geschätzt, bzw. wir machen uns einen ganz anderen Begriff davon.
Beim Auto hört es aber dann auf mit der Nonchalance. Hätte ein Mercedes die gleichen Spaltmaße in der Karrosserie wie ein Dacia würde er nicht mehr gekauft.

LG Joseph
Jeder Grashalm hat seinen Fleck Erde, aus dem er sein Leben und seine Kraft zieht; ...
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zopf
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Re: Laubbäume und Schnittstellen

Beitrag von zopf »

Hallo
Vielleicht wäre es ein zu freches Gegenargument
Kunst kann jeder,
aber Perfektion...
mfG Dieter
grüsse an die bewohner von melmac
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Pflanzbert
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Re: Laubbäume und Schnittstellen

Beitrag von Pflanzbert »

Kunst kann auch nicht jeder ... aber zugegeben, mehr als perfektion.
Viele Grüße,
Hajo
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Jürg Stäheli
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Re: Laubbäume und Schnittstellen

Beitrag von Jürg Stäheli »

Doch doch, Kunst kann jeder Mensch.

Sehr gutes Argument Dieter!
MerschelMarco
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Re: Laubbäume und Schnittstellen

Beitrag von MerschelMarco »

zopf hat geschrieben:Hallo
Vielleicht wäre es ein zu freches Gegenargument
Kunst kann jeder,
aber Perfektion...
mfG Dieter
Hallo Dieter, Perfektion in Bezug auf Bonsai ist aber doch widerum äußerst subjektiv. Für den einen sind das akkurat getrimmte Astetagen, für den anderen die absolute Erfüllung irgendwelcher Regeln oder Traditionen, für den dritten die möglichst stimmige Umsetzung eines Gesamtkonzeptes. Mich interessiert das Dritte, weil es die volle Breite abdeckt und auch die angesprochenen Punkte 1 und 2 miteinbezieht. Und da spielt die Diskussion ob nun mit oder ohne Schnittstellen eigentlich gar nicht die große Rolle. Wichtig ist doch ob ein Konzept in sich stimmig umgesetzt wurde und natürlich auch ob das Konzept selbst interessant ist.

Bei vielen Bäumen sieht man doch, dass der Drang zur Perfektion zum reinen Selbstzweck wird, z.B da werden Saftbahnen immer besser aufpoliert, Holz immer weisser gebleicht, die Verzweigung auf Teufel komm raus noch dichter, usw. Man kann das natürlich wieder bemüht selbst zum eigentlichen Konzept erklären, Aber als Konzept ist mir das zu stumpfsinnig weil es nur um extrem vordergründige Motive geht (höher, schneller, weiter, Hauptsache ohne Narbe), außerdem wenn das dann jeder macht wirds Stereotyp und mit dem Kunstgedanken ist es dann auch nicht mehr weit her.

Grüße,
Marco
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