Malus Evereste von Frank (#B3)

[Kyrilla]

Jetzt wäre der Moment dieses Thema zum Thema wie verzweigt der Apfel zusammenzulegen......
Ich lese gespannt weiter mit!

[Norbert_S]

Die Frage berührt ein von HolgerB bereits sehr schön und treffend beschriebenes Thema.
Zu unterscheiden sind Adventivknospen und Proventivknospen.
Die Proventivknospen sind das, was wir allgmein als Knospen an den Stellen finden, an denen einmal Blätter waren. Neben den sichtbaren Knospen sind hier in der Regel auch ein bis mehrere schlafenden kaum oder nicht sichtbare Knospen angelegt.
Das sind die, die am leichtesten bei Holzverlust wieder austreiben, weil für diese Augen schon Versorgungsverbindungen zum Leitgewebe angelegt sind und sie liegen auf der Rinde
Daneben bilden einige - nicht alle - Baumarten Adventivknospen im reifen Teil der Äste und des Stammes. Die Anlage, Verteilung und Häufigkeit dieser Knosen erscheint regellos. Die Knospen werden im Bedarfsfall, z.B. großer Astverlust, Stammbruch durch Sturm durch das Kambrium gebildet. Entsprechend müssen sie erst noch durch die Rinde treiben. Bei den sogenannten Stockausschlägen nach dem Fällen eines Baumes sieht man sehr häufig, dass die alte steife Rinde durch das treiben der Adventivknospen, -triebe aufplatzt.

Ob der Apfel zu den Bäumen mit der Veranlagung zur Adventivknospung zählt weiß ich nicht.

Bei einem normalen Rückschnitt, bei dem ausreichend Proventivknospen zur Verfügung stehen, wird der Baum auch bei Veranlagung hierzu keine Proventivknospen/-triebe ausbilden.

[raga]

Hallo Frank,

ich misch mich ja bei solchen Grundsatzdiskussionen nur selten ein. Aber hier setzt du einige Märchen in die Welt, die, wie das bei Märchen nun mal so ist, sofort als Wahrheit weiter verbreitet werden. Deshalb werde ich deinen Text etwas farblich ausschmücken
rot alles was ich als Hanebüchen Unsinn ansehe
grün alles wo ich mit dir einer Meinung bin
gelb alles wo ich mir selbst nicht sicher bin
(Kommentare) stehen lila und kursiv in Klammern
auf gehts:

Bei einem Apfel kann man gar nicht alle Nodien erkennen, es gibt, wie immer man das auch nennen mag, schlafende Augen oder schlafende Nodien, die zwischen den Nodien liegen können (wenn das der Fall ist hast du nicht alle Nodien erkannt). Man denkt nur die eigentliche Länge eines Internodiums zu kennen, schaut sich die Nodien an, die man erkennen kann, weil dort vielleicht mal ein Blatt war, mit einem Reststummel, einer nicht ausgetriebenen Knospe, einem bereits abgeschnittenen Ast.(Je älter ein Zweig ist desto schwerer sind schlafende Augen zu erkennen.)

Das heisst aber beim Apfel noch lange nicht dass da nichts mehr dazwischen kommen kann.(nun zwischen Nodien heißt es das schon, gehst du allerdings von erkennbaren Nodien aus stimmen ich dir zu)
Ein Apfel kann zwischen den erkennbaren Nodien austreiben. Das sieht man aber nicht und kann es nicht erfahren, wenn man einen Apfel von innen nach aussen aufbaut.

Puh, jetzt wirds defizil. Aber wir nähern uns einer Frage ...

Es gibt Nodien, an denen zu erkennen ist, dass da mal ein Blatt war oder noch eine alte Knospe sitzt, die gar nicht richtig ausgetrieben hat, davon hat Chris einige bei seinem Bild eingezeichnet. An denen wird nichts mehr kommen(warum den das nicht) (auf deinem Foto sehe ich aber noch einige Stellen mehr, Chris, an denen ich einen Austrieb für wahrscheinlich halte, die du gar nicht markiert hast).

Es gibt aber auch Nodien, an denen die ursprüngliche Knospe gar nicht mehr zu erkennen ist oder sich nie eine ausgebildet hat und auch nie irgendwann mal ein Blatt gekommen war(das widerspricht der Definition des Nodium an Pflanzen schau mal hier), ... Und ja: genau da kommt auch mal was neues, mehrfach zwischen zwei erkennbaren Nodien, da kann viel mehr schlummern, als man glaubt, so wie Fips das völlig richtig festgestellt und bemerkt hat. Lange Internodien nur mit zu viel Dünger, Wasser, Wärme oder Licht zu erklären, ist Quatsch. (ich denke du meinst hier zu wenig Licht) Der Baum hat es bloss bevorzugt weiter aussen auszutreiben und hat ein paar Nodien sozusagen beim Austrieb übersprungen. (ich gehöre durch aus zu denen die hin und wieder am freien Willen des Menschen zweifeln. Aber bei Bäumen bin ich mir hundertprozentig sicher das sie ihn nicht haben .) Es können mehrere Internodien sein, die man als solche nicht mehr erkennen kann und die auch noch austreiben können. Beim Apfel sehr wahrscheinlich (bei einer Weigelie z.B. gar nicht, da ist ein Internodium ein Internodium und als solches zu erkennen, bei meinen Weigelien treibt da nie etwas zwischen den Nodien, sondern dann immer nur wieder aus dem Ballen, seltener, aber wenigsten oft genug aus dem Stamm, das komplette Kehrbild zum Apfel, dazu weiter unten).

Zur Quizfrage von oben: ja, ein deutliches ja. Wie man an dem von Andreas markierten Ausschnitt sieht, hat der Zweig sich an der oberen roten Linie sogar zum gleichen Zeitpunkt (die beiden weiterführenden Zweige sind gleich stark) verzweigt. Ein Apfel macht das zwar nicht immer, aber recht gerne so. Auch gerne mal später, dann sind die Zweige halt unterschiedlich dick. Wo nur ein Zweig ist, kommt mal auch später ein zweiter. Oder eben später gleichzeitig zwei (die Verzweigung hat mit der Gegenständigkeit des Apfels nichts zu tun !). Äpfel treiben also sowohl aus nicht erkennbaren Nodien als auch erneut aus erkennbaren Nodien aus.

...

An einem Nodium war per Definition immer ein Blatt. Bedenke das nicht alles was ein Blatt ist auch wie ein Blatt aussehen muss z.B. zählen auch Hüllblätter von Knospen dazu.

Bisher kannte ich nur eine Möglichkeit wie an höheren Pflanzen Knospen zwischen Nodien entstehen können. Und zwar dann wenn sich z.B. an Verletzungen Kalus, also unspezifische Gewebe, bildet. Hieraus können auch neue Knospen entstehen.
Dank Norberts Ausführungen kenne ich nun eine zweite .

Gruß Ralf

[Reiner K]

Die finale Frage heisst also:

wie kriegt man einen Apfel dazu, genauso überall innen auszutreiben oder sogar gezielt an Stellen, an denen man es will ?

Hallo Frank,
ich habe gute Erfolge mit einem Blattschnitt.
Aber man kann nicht beeinflussen wann und wo die neuen Knospen entstehen.
Man muss mit den Dingen leben die Dir der Baum zur Verfügung gibt.
Lg Reiner

[zopf]

Hallo Frank
Trotz des netten Ablenkungsversuchs Inkonsequenz
durch "Zwischeninternodienknospen" in den Hintergrund zu drängen,
geht es Dir doch gar nicht darum Hilfestellung zu erhalten.
Du verteidigst Deine Arbeit und, ja und...
Ist doch vollkommen o.K,
mir persönlich wäre es nur lieber wenn Du nicht nach Kritik oder Meinungen fragen würdest,
sondern einfach schreibst "Lobt mich".
mfG Dieter

[abardo]

@Norbert: danke für die richtigen Begriffe
@raga: danke für die Korrekturen, das ist hilfreich
@kyrilla: du wirst hier keine Infos zum Thema bekommen, einfach weil es niemand je untersucht hat
@zopf: halt dich raus, wenn du keine Freude am gemeinsamen Erarbeiten oder Dokumentieren von Wissen hast, du dein vorhandenes Wissen nicht preisgeben willst oder deine Unwissenheit nur durch persönliche Angriffe kaschieren kannst (und schubst mal den camaju von deiner Schulter. Ein Papagei, der das Gehörte nur widerholen kann, macht nen schiefen Rücken)

[Heike_vG]

Am einfachsten ist es wahrscheinlich wenn man Verzweigungsabstände und Internodien unterscheidet.
Internodien kann man am jungen Trieb am besten erkennen. In der reiferen Krone sieht man vor allem die Distanz von einer Verzweigung zur nächsten. Wenn die zu lang ist, ist das bei Bonsai meistens ein Schönheitsfehler. Es können (müssen aber nicht), ohne dass man sie sieht, durchaus Knoten zwischen den Verzweigungen sein. Wenn z.B. vor Jahren nicht auf das erste Blatt / Blattpaar geschnitten wurde, kann ein großer Abstand von einer Verzweigung zur nächsten sein, aber das ist dann kein Internodium.

Liebe Grüße,

Heike

[abardo]

Ah, danke Heike, dass du wieder gehst. Mehr davon ...

[Tomsai 92]

Frank,
wir sind hier nicht in der Politik! Dieses Thema lässt sich nicht totdiskutieren bis alle Deiner Meinung sind.

Woher beziehst Du die Erfahrung so viele augenscheinlich professionell sachlichen Behauptungen in den Raum zu stellen? Ich für meinen Teil kann mit Sicherheit sagen, dass ein Großteil Deiner träumerischen Vorstellungen und Neudefinitionen nichts mit fachlichem Wissen zu tun hat.

Seit dem Grundschulalter schneide ich Apfelbäume, seit ich neun bin mache ich Bonsai, seit ich 15 bin habe ich (fast) nichts anderes mehr im Kopf als meine Bonsaifähigkeiten auf ein höheres Niveau zu bringen, nach dem Abitur fing ich eine brotlose Ausbildung zum Baumschulgärtner an, nach verkürzten 2 Jahren absolvierte ich die drittbeste Abschlussprüfung für Baumschulgärtner im weltweit bekannten Pinneberger Baumschulgebiet trotz versehentlichem Versagen in einer Prüfung, am Ende meiner Ausbildung stellte mein Berufsschullehrer mir die privaten Fragen zum sinnvollen Gehölzschnitt, nicht andersrum. Ich zog zwecks Studiums in das Obstbaumschulgebiet Hessen und arbeitete vorerst ein weiteres Jahr als Produktionsgärtner mit Vorarbeiterfunktionen im Containerobstabteil, vergoss dabei jedoch zu viel Herzblut in die Arbeit bis ich schließlich kündigte, da ich mich mit den Qualitätsvorstellungen des Betriebs nicht mehr abgeben wollte.
Ich schnitt in diesen Jahren zehntausende Apfelbäume, von einjährigen Okulationen über unterernährte vergreiste Zehnliterkulturen bis zu hundertjährigen Hochstämmen. Ich habe gekündigt weil ich es nicht mehr aushielt mehr vom Schnittthema zu verstehen als meine Vorgesetzten.

Zu Deinem Baum:
Mein auf Seite 2 gepostetes Vergleichsbild sollte die offensichtliche große Qualitätsdifferenz aufzeigen um die Herangehensweise zu überdenken. Man sieht dort sehr deutlich unverjüngte Astbereiche, bei denen ohne starke strukturelle Eingriffe niemals von Qualität zu sprechen sein wird. Das durchschnittliche Ausgangsmaterial hätte von Anfang an anders behandelt werden müssen um die Qualität der Äste zu verbessern. Die verschwenderisch umfangreiche Diskussion zu Internodienlängen und Bla hätte man sich ersparen können indem man einen Blick auf das Ausgangsmaterial bzw. die Entstehung der Äste geworfen hätte. Der Baum stammt aus (wahrscheinlich südeuropäischer oder asiatischer) Feldkultur und sämtliche wichtigen jetzigen Astansätze entstanden durch damals noch sehr kräftiges Wachstum mit entsprechenden trotz der Zwergsorte relativ langen Internodien.
Das Nodien bei Äpfeln „pflanzenphysiologisch geheimnisvoll unsichtbar versteckt“ sein können ist Quatsch. Ein erfahrenes Auge sieht problemlos sämtliche alten Nodien auf den noch glatten Ästen dieses jungen Apfels. Bei alten reifen Ästen sieht das nur optisch anders aus, ändert aber nichts an der Position der Nodien.
Wurzeln und Astansätze hätten sich gleichzeitig deutlich verbessern lassen können durch einen durchdachten starken Schnitt zum Anfang der Gestaltung kombiniert mit von Beginn an sinnvoll gelenktem Neuaustrieb, der zunächst hätte stärker wachsen müssen um evtl. bestimmte Wunden zu schließen und starkes Wurzelwachstum zu ermöglichen.
Stattdessen wurden fleißig die nicht infrage gestellten Austriebe pinziert und damit der Baum sehr in seiner Entwicklung ausgebremst. Aus meiner Sicht ist der Baum nicht weiterentwickelt worden sondern lediglich aufgehübscht.



Ich bin weiterhin an einer sachlichen Auseinandersetzung interessiert und erbitte mein als wahrscheinlich provokativ empfundenes Statement auch mit entsprechender Sachlichkeit zu erwidern.

Ich habe in diesem FACHforum viel lernen dürfen und habe hier nur meinen Mittelscharfen Senf zum Besten gegeben um darauf hinzuweisen, der Vorbildfunktion des Forums halber, vielleicht in Zukunft mehr an qualitative Bescheidenheit und garantierte Erfahrungswerte zu denken als schwammige Halberfahrungen zu äußern.

Ich will gar nicht Wissen wie viele Anfänger sich allein durch diesen reichlich besuchten Thread in ihrer „möglichst schnell vorzeigbare Laubbaumgestaltungsidee“ bestätigt fühlen... Schaut doch bitte lieber Heike_vGs nachahmenswerten Dokumentationen an. Da wird auch klar, dass idealisierte Kulturführung und ein durchdachter starker Schnitt zum Anfang der Gestaltung sehr schnell zum Ziel führen.

Gruß, Tom

[Tomsai 92]

@zopf: halt dich raus, wenn du keine Freude am gemeinsamen Erarbeiten oder Dokumentieren von Wissen hast, du dein vorhandenes Wissen nicht preisgeben willst oder deine Unwissenheit nur durch persönliche Angriffe kaschieren kannst (und schubst mal den camaju von deiner Schulter. Ein Papagei, der das Gehörte nur widerholen kann, macht nen schiefen Rücken)

Dieter hat wohl einen ganzen Schwarm von besonnenen Papageien auf der Schulter sitzen, die seine Meinung sehr zu schätzen wissen. Sein mentaler Rücken ist stark, das stört ihn nicht. Nur sind nicht alle so geil drauf den ganzen Tag zu zwitschern wie Du Frank...

[achim73]

sollen wir uns drauf einigen, dass wir den thread einfach mal ruhen lassen und frank uns in ein oder zwei jahren den baum wieder zeigt. dann sehen wir ja, ob der baum an den langen unverjüngten bereichen (wie immer die jetzt heissen ) ausgetrieben hat oder nicht.

[abardo]

sollen wir uns drauf einigen, dass wir den thread einfach mal ruhen lassen und frank uns in ein oder zwei jahren den baum wieder zeigt. dann sehen wir ja, ob der baum an den langen unverjüngten bereichen (wie immer die jetzt heissen ) ausgetrieben hat oder nicht.

Ja. So sollten wir das machen. Wenn was kommt, kann ich was genaueres mitteilen und wenn nicht, wäre wenigstens meine Frage bentwortet.

Bitte trennt die Diskussion von der ursprünglichen Baumvorstellung ab, wenn ihr das für sinnvoll haltet.

[Maddox l.]

Hallo
Ich war schon sehr lange nicht mehr online (warum tut nichts zur Sache). Nun entschloss ich mich dazu mal wieder etwas zu lesen, habe ziemlich lange gebraucht mich durch diesen ("teilweise" voll von sch... gespicktem) Beitrag zu arbeiten, jetzt wo es endlich interessant wird, wird das ganze auf Eis gelegt.
Schade!!!!!
Gruß Michael

[Anja M.]

mir persönlich wäre es nur lieber wenn Du nicht nach Kritik oder Meinungen fragen würdest,
sondern einfach schreibst "Lobt mich".

.... ob das hier nur so rüberkommt oder gar stimmt, auf manch anderen passt es aber wie a... auf e. ...


Generell weiß ich um meinen eigenen Unwillen von anderen gesagt zu bekommen, wie ich meine Bäume bearbeiten soll. Das hält mich auch von Workshops jeglicher Art fern. Wenn der Baum allerdings zur Diskussion steht:

Es mögen eine Reihe der Äste für die Entwicklung des Stammes wichtig gewesen sein, sind sie es jetzt auch noch? Äpfel, zumindest meine, sind ohnehin in ihrer Aststruktur sehr viel gröber und dicker, da kann ein größerer Abstand durchaus denkbar sein mMn.
Ohne genau nachgezählt zu haben, könnten vom ersten Eindruck her noch der ein oder andere Ast entbehrlich sein.

[zopf]

Hallo Frank
Ist schon schlimm wenn man älter wird, man vergisst so Vieles,
ich weiß schon gar nicht mehr was gestern war.

Diesen Apfel habe ich vor über 20 Jahren aus einem Steckling gezogen.
Halt dem damaligen Wissen entsprechend,
es gab nicht viel Literatur und wenn war diese ausgesprochen, na ja.
Im Frühjahr lass ich Ihn blühen, dann ist er ganz nett,
danach schneide ich alle Blüten ab und wenn ich ein Äpfelchen übersehen habe kommt´s auch weg.
Ansonsten steht er das ganze Jahr irgendwo auf dem Regal
und bekommt Mitte Juni seinen Schnitt.

Diesen Apfel habe ich vor ca 10 Jahren aus einem Sämling gezogen (Mutterpflanze oben)
und er ist von der Grundstruktur schon etwas besser.
Im Winter schneide ich nur grob zurück, da mein ordentlicher Schnitt Mitte Juni fällig ist.
Dieses Äpfelchen lasse ich weder blühen noch Früchte tragen, ist noch viel zu früh dafür.
Es gibt noch keine Vorderseite und außer dem unteren Stammteil
und den Astansätzen ist er noch vollkommen unbestimmt.
Nächstes Frühjahr stehen mal wieder Wurzelarbeiten an
und ein der ein oder andere Ast wird auch noch fallen.
Gedüngt wird nur moderat, die Stammverdickung erfolgt nur langsam,
da starke Düngung in Verbindung mit einem dicken Leittrieb
nur eine große schlecht verheilende Wund zur Folge hätte.

Auch bei diesem Baum habe ich viele Fehler gemacht,
daher habe ich letztes Jahr Micromalus gesät,
in der Hoffnung wieder etwas mehr aus meinen Fehlern gelernt zu haben.

mfG Dieter