Wenn dem so ist, dann wundert mich um so mehr der liebevolle Umgang vieler Bonsaianer mit ihren Bäumen. Wenn z.B. Walter Pall von "die Seele des Baumes atmen" spricht, was versteht dann der Ottonormal-BFF-User darunter? Etwa nur eine wildromantische Splinigkeit eines gemeinhin bekannten Absonderlings?mohan hat geschrieben:Mir scheint die (BFF-)Zeit ist noch nicht reif für solche Diskussionen, ...
Spüren Pflanzen Schmerz? (Sinnesleistungen der Pflanzen)
Zuletzt geändert von flu am 07.11.2005, 16:52, insgesamt 1-mal geändert.
flu hat geschrieben: Wenn z.B. Walter Pall von "die Seele des Baumes atmen" spricht, was versteht dann der Ottonormal-BFF-User darunter? Etwa nur eine wildromantische Splinigkeit eines gemeinhin bekannten Absonderlings?
Für mich eher die blumige Umschreibung der Ausstrahlung eines Kunstwerkes. So hät auch jemand über ein Bild oder eine Plastik schreiben können. Fällt daher nicht so richtig in dein Thema.
73 Anja
flu hat geschrieben:Das passt schon sehr gut zumThema, nur gehörst du wohl tatsächlich zu den angesprochenen Ottonormal-BFF-Usern.
Man kann Walter auch ganz anders verstehen indem man einer Pflanze ganz allgemein eine Seelenhaftigkeit zuspricht.
Ja wie denn nu? Ich hab es doch gerade nicht für eine, wie du da sagst : 'wildromantische Splinigkeit eines gemeinhin bekannten Absonderlings' gehalten, sondern für eine Beschreibung enes Kunstwerkes. Also streich das Ottonormal mal ganz schnell wieder!!!!!!
73 Anja
Hallo zusammen.
Die Frage, ob ein Baum ein Seele hat oder nicht, ist gar nicht so einfach zu beantworten, wie man sieht und dazu kommen auch noch verdammt grundlegend verschiedene Ansichten.
Ulf und Monika, wenn ich euch richtig verstanden habe, glaubt ihr also an eine Seele in den Bäumen und auch das Schmerzempfindungen bei Pflanzen vorhanden sind. Schwierig vorzustellen... aber ein ähnliches Beispiel möchte ich gerne aus meiner Berufswelt geben. Bei uns ist es (leider) Gang und Gebe, daß in den meisten Gärten Bäume, Sträucher und ähnliches einfach oben abrasiert werden. Grob drübba, schön rund machen, billich will ich, Hauptsach das Gestrüpp ist ab. Das tut mir (allerdings in meiner Seele) weh und zwar so verdammt, daß ich da letztes Jahr fast daran verzweifelt wäre. Geht es vielleicht einfach um das Bewußtsein, auch Pflanzen mit Respekt und Liebe zu behandeln und sie bestmöglich zu behandeln, damit sie es mit gesundem Wachstum und reicher Blüte danken?
Um das Ganze auf einen weiteren Punkt zu bringen: Angenommen, Pflanzen besitzen tatsächlich eine Seele und können beispielsweise Schmerzen empfinden (weil wir gerade dabei waren). Was gäbe uns (Bonsaianern) dann das Recht Ihnen Schmerzen zuzufügen und sie zu "verkrüppeln" (mit Hilfe von Fräse und Schnitten die schädigend sein können)??? Ulf, Deine Argumentation, daß sei der Liebesschmerz zwischen Dir und Deinem geliebten Baum, finde ich reichlich dürftig. Natürlich gehören auch Schmerzen zu einer Beziehung, aber ich für meinen Teil bin froh, wenn ich in meiner Beziehung keine Schmerzen habe und auch wenn mein liebe Frau keine hat. Radikal würde das ja für zwischenmenschliche Beziehungen bedeuten, daß Prügel ja eigentlich dazugehören. Oder habe ich Dich da falsch verstanden.
Mir geht es also mehr um den Respekt meiner Umwelt gegenüber, weswegen ich Totholzgestaltungen immer noch mit etwas Magenschmerzen begegne und nach zwei Jahren bonsaiern immer noch keine Konkavzange besitze, weil sie in meinen Augen den falschen Schnitt macht (ich erläuterte das schon mal in einem anderen Beitrag). Haltet mich für bescheuert, aber darin besteht meine Liebesbeziehung zu meinen Bäumen. Ich versuche sie mit Respekt zu behandeln und ihnen so wenig Schaden wie möglich zuzuführen (leider gelingt das nicht immer). Man könnte es auch mit "nicht die Seele des Baumes vernichten" bezeichnen.
Nur weiter, ich liebe diese Gehirnverdrehung, das ist genau das Richtige nach einem Tag in Schlamm und Matsch
Schönen Abend noch
Holger
Die Frage, ob ein Baum ein Seele hat oder nicht, ist gar nicht so einfach zu beantworten, wie man sieht und dazu kommen auch noch verdammt grundlegend verschiedene Ansichten.
Ulf und Monika, wenn ich euch richtig verstanden habe, glaubt ihr also an eine Seele in den Bäumen und auch das Schmerzempfindungen bei Pflanzen vorhanden sind. Schwierig vorzustellen... aber ein ähnliches Beispiel möchte ich gerne aus meiner Berufswelt geben. Bei uns ist es (leider) Gang und Gebe, daß in den meisten Gärten Bäume, Sträucher und ähnliches einfach oben abrasiert werden. Grob drübba, schön rund machen, billich will ich, Hauptsach das Gestrüpp ist ab. Das tut mir (allerdings in meiner Seele) weh und zwar so verdammt, daß ich da letztes Jahr fast daran verzweifelt wäre. Geht es vielleicht einfach um das Bewußtsein, auch Pflanzen mit Respekt und Liebe zu behandeln und sie bestmöglich zu behandeln, damit sie es mit gesundem Wachstum und reicher Blüte danken?
Um das Ganze auf einen weiteren Punkt zu bringen: Angenommen, Pflanzen besitzen tatsächlich eine Seele und können beispielsweise Schmerzen empfinden (weil wir gerade dabei waren). Was gäbe uns (Bonsaianern) dann das Recht Ihnen Schmerzen zuzufügen und sie zu "verkrüppeln" (mit Hilfe von Fräse und Schnitten die schädigend sein können)??? Ulf, Deine Argumentation, daß sei der Liebesschmerz zwischen Dir und Deinem geliebten Baum, finde ich reichlich dürftig. Natürlich gehören auch Schmerzen zu einer Beziehung, aber ich für meinen Teil bin froh, wenn ich in meiner Beziehung keine Schmerzen habe und auch wenn mein liebe Frau keine hat. Radikal würde das ja für zwischenmenschliche Beziehungen bedeuten, daß Prügel ja eigentlich dazugehören. Oder habe ich Dich da falsch verstanden.
Mir geht es also mehr um den Respekt meiner Umwelt gegenüber, weswegen ich Totholzgestaltungen immer noch mit etwas Magenschmerzen begegne und nach zwei Jahren bonsaiern immer noch keine Konkavzange besitze, weil sie in meinen Augen den falschen Schnitt macht (ich erläuterte das schon mal in einem anderen Beitrag). Haltet mich für bescheuert, aber darin besteht meine Liebesbeziehung zu meinen Bäumen. Ich versuche sie mit Respekt zu behandeln und ihnen so wenig Schaden wie möglich zuzuführen (leider gelingt das nicht immer). Man könnte es auch mit "nicht die Seele des Baumes vernichten" bezeichnen.
Nur weiter, ich liebe diese Gehirnverdrehung, das ist genau das Richtige nach einem Tag in Schlamm und Matsch
Schönen Abend noch
Holger
Holger,
Prügel gehören sicher nicht in eine Beziehung. Schmerz kann hier auch im übertragenen Sinne gemeint sein. In einer Beziehung muss ich aus Rücksicht auch einmal Verzicht üben. Das kann schmerzvoll sein, aber eben wichtig für die Beziehung. Ich verzichte auf so manch ein verlängertes Wochenende, sie (die Pflanze) auf den ein oder anderen Ast. Andererseit lassen wir uns damit aufeinander ein. So wie ich mich auf den Baum einlasse, so muss die Pflanze sich auch auf mich einlassen. Das tun Pflanzen für gewöhnlich sogar sehr bereitwillig. Sie sind für Zuwendung nicht weniger dankbar als ein kleiner Hund.
Hoppla, ... ich muss noch schnell einkaufen - melde mich später noch mal!
:D
Prügel gehören sicher nicht in eine Beziehung. Schmerz kann hier auch im übertragenen Sinne gemeint sein. In einer Beziehung muss ich aus Rücksicht auch einmal Verzicht üben. Das kann schmerzvoll sein, aber eben wichtig für die Beziehung. Ich verzichte auf so manch ein verlängertes Wochenende, sie (die Pflanze) auf den ein oder anderen Ast. Andererseit lassen wir uns damit aufeinander ein. So wie ich mich auf den Baum einlasse, so muss die Pflanze sich auch auf mich einlassen. Das tun Pflanzen für gewöhnlich sogar sehr bereitwillig. Sie sind für Zuwendung nicht weniger dankbar als ein kleiner Hund.
Hoppla, ... ich muss noch schnell einkaufen - melde mich später noch mal!
:D
Also ich finde, Bäume empfinden wahrscheinlich keinen schmerz, denn sonst würden sie nicht immer wieder Triebe bringen, die ja schmerzhaft Abgeschnitten werden. Wahrscheinlich ist es auch nicht: Man braucht Nerven, um Schmerz zu empfinden. Dann ist es doch unwahrscheinlich, dass Pflanzen etwas besitzen, das wie ein Nervensystem funltioniert. Dazu müsste es noch in einem Lebewesen, das kein Gehirn hat, also auch nicht wie bei Tieren, dasselbe Gefühl zu erstellen.
Das aufeinander eingehen sieht glaube ich so aus, dass es dem Bonsai reichlich egal ist, ob er nun mehr Wunden verschließen muss, oder mehr lange, dünne Triebe bringen muss, um auf dem Waldboden Licht bekommen zu können. Nach einer Weile passt sich der Baum sowieso an.
Aber wenn man den Bonsai, oder irgentein anderes Lebewesen nicht so behandelt, als ob es eine "Seele" hätte, egal ob sie/wir nun eine haben, oder nicht, dann hat man selber das Leben nicht verdient.
Das aufeinander eingehen sieht glaube ich so aus, dass es dem Bonsai reichlich egal ist, ob er nun mehr Wunden verschließen muss, oder mehr lange, dünne Triebe bringen muss, um auf dem Waldboden Licht bekommen zu können. Nach einer Weile passt sich der Baum sowieso an.
Aber wenn man den Bonsai, oder irgentein anderes Lebewesen nicht so behandelt, als ob es eine "Seele" hätte, egal ob sie/wir nun eine haben, oder nicht, dann hat man selber das Leben nicht verdient.
Nun mal langsam Ulf.
Wir sind uns ja einig, daß Prügel nicht in eine Beziehung gehören. Den von Dir angesprochenen Schmerz und Verzicht kann ich nachvollziehen. Aber bezogen auf Deine Bäume hört sich das so an:
"ICH verzichte auf mein Wochenende (worauf verzichtest Du eigentlich, die Bäumchen sind doch Dein Hobby und es macht Dir doch Freude für sie da zu sein) und dafür bestimme ICH welcher Ast bei Dir über ist!"
Ich halte das für eine sehr einseitige Sichtweise. Ich will jetzt gar nicht den Bäumeflüsterer raushängen lassen, ich finde Deine Argumentation nur etwas merkwürdig.
Ich schneide auch an meinen Bäumen usw. usw.
Ich glaube, daß hier das Geühl Schmerz allzu sehr vermenschlicht wird. Auf der biologischen Ebene würde ich Dir Recht geben, ansonsten würde ein Baum nicht auf eine Verwundung reagieren, wir sind uns aber doch einig, daß ein Baum kein übergeordnetes Organ besitzt, daß einzig und allein zur Verarbeitung der gegebenen Reize zuständig ist. Soweit das biologische, berichtige mich, wenn ich falsch liege. Wozu also ein Schmerzempfinden. Ein Baum hat keinen Fluchtreflex (er kann nicht vor seinen Feinden wegrennen) und er hat keine Hände um Wunden zu versorgen. Wenn Verwundungen da sind, dann sind sie da und dann werden Prozesse eingeleitet, die alles weitere besorgen. Immer noch Biologie. Ob ich mit einem Baum eine Beziehung auf einer höheren geistigen Ebene eingehen kann (von Seiten des Menschen geht das sicherlich) weiß ich nicht, das ist wohl eine Glaubensfrage, ähnlich wie die Frage nach Gott. Ich sehe etwas Göttliches in allen natürlichen Dingen, weswegen ich versuche (!) der Natur mit dem größtmöglichen Respekt zu begegnen. Das gelingt nicht immer (darunter zählen u.a. auch gemeine Stubenfliegen und die Arbeit, die ich verrichten muß). Wenn also mit "Seele" das in meinen Augen Göttliche in den Bäumen gemeint ist, ja dann haben sie natürlich eine Seele und vielleicht ist es auch genau das, was Walter Pall gemeint hatte.
Ein Beispiel: Wolfgang hat uns letzten Winter mit vergewaltigten Bäumen schockiert. Diese Bäume sind ihrer Seele beraubt.
Als Beispiel finde ich vielleicht noch die Linden, die letztes Jahr an einem Friedhof bei uns in der Nähe "gestutzt" (widerliches Wort) wurden. Solche Bilder treiben mir Tränen in die Augen.cDen Schmerz habe ich dann. Verdammt!
Leider nur mit dem Handy geschossen...
Inzwischen sehen die Bäume wie Bubiköpfe an langen Stielen aus (auch bei uns Lollypop genannt
@ Werner:
Wir sind uns ja einig, daß Prügel nicht in eine Beziehung gehören. Den von Dir angesprochenen Schmerz und Verzicht kann ich nachvollziehen. Aber bezogen auf Deine Bäume hört sich das so an:
"ICH verzichte auf mein Wochenende (worauf verzichtest Du eigentlich, die Bäumchen sind doch Dein Hobby und es macht Dir doch Freude für sie da zu sein) und dafür bestimme ICH welcher Ast bei Dir über ist!"
Ich halte das für eine sehr einseitige Sichtweise. Ich will jetzt gar nicht den Bäumeflüsterer raushängen lassen, ich finde Deine Argumentation nur etwas merkwürdig.
Ich schneide auch an meinen Bäumen usw. usw.
Ich glaube, daß hier das Geühl Schmerz allzu sehr vermenschlicht wird. Auf der biologischen Ebene würde ich Dir Recht geben, ansonsten würde ein Baum nicht auf eine Verwundung reagieren, wir sind uns aber doch einig, daß ein Baum kein übergeordnetes Organ besitzt, daß einzig und allein zur Verarbeitung der gegebenen Reize zuständig ist. Soweit das biologische, berichtige mich, wenn ich falsch liege. Wozu also ein Schmerzempfinden. Ein Baum hat keinen Fluchtreflex (er kann nicht vor seinen Feinden wegrennen) und er hat keine Hände um Wunden zu versorgen. Wenn Verwundungen da sind, dann sind sie da und dann werden Prozesse eingeleitet, die alles weitere besorgen. Immer noch Biologie. Ob ich mit einem Baum eine Beziehung auf einer höheren geistigen Ebene eingehen kann (von Seiten des Menschen geht das sicherlich) weiß ich nicht, das ist wohl eine Glaubensfrage, ähnlich wie die Frage nach Gott. Ich sehe etwas Göttliches in allen natürlichen Dingen, weswegen ich versuche (!) der Natur mit dem größtmöglichen Respekt zu begegnen. Das gelingt nicht immer (darunter zählen u.a. auch gemeine Stubenfliegen und die Arbeit, die ich verrichten muß). Wenn also mit "Seele" das in meinen Augen Göttliche in den Bäumen gemeint ist, ja dann haben sie natürlich eine Seele und vielleicht ist es auch genau das, was Walter Pall gemeint hatte.
Ein Beispiel: Wolfgang hat uns letzten Winter mit vergewaltigten Bäumen schockiert. Diese Bäume sind ihrer Seele beraubt.
Als Beispiel finde ich vielleicht noch die Linden, die letztes Jahr an einem Friedhof bei uns in der Nähe "gestutzt" (widerliches Wort) wurden. Solche Bilder treiben mir Tränen in die Augen.cDen Schmerz habe ich dann. Verdammt!
Leider nur mit dem Handy geschossen...
Inzwischen sehen die Bäume wie Bubiköpfe an langen Stielen aus (auch bei uns Lollypop genannt
@ Werner:
Ich glaube allerdings nicht, daß das dem Baum egal ist. Rein biologisch ist es Dir ja auch nicht egal, ob ich beim Kopf rasieren Deine Pläte mit ankratze oder nur ein wenig die Spitzen schneide....Das aufeinander eingehen sieht glaube ich so aus, dass es dem Bonsai reichlich egal ist, ob er nun mehr Wunden verschließen muss, oder mehr lange, dünne Triebe bringen muss, um auf dem Waldboden Licht bekommen zu können.
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spiritkanu
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Hallo,
nun habe ich ein paar Tage nicht ins Form geschaut und wollte heute den "Biologen-Thread" suchen, dachte schon, ihr habt ihn rausgelöscht, aber dass er so stark angewachsen und deshalb auch in das neue Thema umbenannt worden ist, das hätte ich nicht gedacht (vielen Dank an Ulf für das Engagement!).
Ich bin mal über die vielen interessanten Beitrage geflogen und habe doch wertvolle Einsichten und Ansichten über meine eingangs gestellte Frage gefunden. Dass das Thema nur kontrovers diskutiert werden kann, ist mangels gesicherten Wissens klar (ein schönes Paradoxum).
Insgesamt geht es meiner Meinung nach einfach um die Qualität der Wechselwirkung zwischen Bonsai und Mensch. Diese Wechselwirkung ist existenzielle Voraussetzung für jeden Bonsai, da er nur dadurch zum Bonsai wird. Ein wilder Baum ist für seine Existenz nicht unbedingt auf den Mensch angewiesen. Der Bonsai wird aber erst durch den Menschen und die wechselseitige Einflussnahme zum Bonsai. Die Einflussnahme geht nicht einseitig vom Menschen aus, der Bonsai regt ja mit seinem Wachstum zu dieser Einflussnahme an, übt also ebenfalls Einfluss auf die Gestaltungsaktivität durch den Menschen aus. Die Qualität dieser Wechselwirkung macht es aus, ob Bonsai und Mensch gut zusammen leben können. Was diese "Qualität" quantitativ ist, ein morphogenetisches Feld, elektrochemische Reaktionen, Sinneswahrnehmungen oder einfach nur die wechselseitige "generative Fähigkeit" also Produktion und Reproduktion im Ausdruck von fürsorglicher Pflege und Wachstum.
Eine andere (aber sehr naheliegende) Richtung: Wie haben das die alten Zen-Mönche gesehen?
nun habe ich ein paar Tage nicht ins Form geschaut und wollte heute den "Biologen-Thread" suchen, dachte schon, ihr habt ihn rausgelöscht, aber dass er so stark angewachsen und deshalb auch in das neue Thema umbenannt worden ist, das hätte ich nicht gedacht (vielen Dank an Ulf für das Engagement!).
Ich bin mal über die vielen interessanten Beitrage geflogen und habe doch wertvolle Einsichten und Ansichten über meine eingangs gestellte Frage gefunden. Dass das Thema nur kontrovers diskutiert werden kann, ist mangels gesicherten Wissens klar (ein schönes Paradoxum).
Insgesamt geht es meiner Meinung nach einfach um die Qualität der Wechselwirkung zwischen Bonsai und Mensch. Diese Wechselwirkung ist existenzielle Voraussetzung für jeden Bonsai, da er nur dadurch zum Bonsai wird. Ein wilder Baum ist für seine Existenz nicht unbedingt auf den Mensch angewiesen. Der Bonsai wird aber erst durch den Menschen und die wechselseitige Einflussnahme zum Bonsai. Die Einflussnahme geht nicht einseitig vom Menschen aus, der Bonsai regt ja mit seinem Wachstum zu dieser Einflussnahme an, übt also ebenfalls Einfluss auf die Gestaltungsaktivität durch den Menschen aus. Die Qualität dieser Wechselwirkung macht es aus, ob Bonsai und Mensch gut zusammen leben können. Was diese "Qualität" quantitativ ist, ein morphogenetisches Feld, elektrochemische Reaktionen, Sinneswahrnehmungen oder einfach nur die wechselseitige "generative Fähigkeit" also Produktion und Reproduktion im Ausdruck von fürsorglicher Pflege und Wachstum.
Eine andere (aber sehr naheliegende) Richtung: Wie haben das die alten Zen-Mönche gesehen?
das würde ich nicht ganz so formulieren ansonsten hast du alles sehr hübsch formuliert... also entspricht fast auch meiner meinung :Dspiritkanu hat geschrieben:Die Einflussnahme geht nicht einseitig vom Menschen aus, der Bonsai regt ja mit seinem Wachstum zu dieser Einflussnahme an, übt also ebenfalls Einfluss auf die Gestaltungsaktivität durch den Menschen aus. Die Qualität dieser Wechselwirkung
eine pflanze wächst nun mal und das tut sie so oder so. wenn man sie beschneidet MUSS sie das mit neuem wachstum ausgleichen..
ich glaube nicht, dass hier vom baum eine einflussnahme (also quasi die Bitte "schneide mich wieder!") entsteht!
ich habe mal von einer studie gehört - das muss natürlich nicht stimmen.. man hört ja so einiges :D !! - die irgendwie das empfinden von pflanzen getestet hat.
man hat ihre strömungen und was weiß ich alles gemessen und ihr einen ast abschneiden lassen.
später ist der selbe mensch mit derselbren schere nocheinmal auf sie zugegangen und angeblich sollen sich in dem moment als er die schere noch mal angesetzt hat die "strömungen... oder was auch immer" messbar verändert haben.
wenn das wirklich stimmen sollte würde das wohl einiges erklären, würde der pflanze sogar eine arte gedächtniss zusprechen.
aber da selbst unser flu davon wohl nichts weiß... bezweifle ich irgendwie dass die studie real war =)
spiritkanu hat geschrieben:"Wie haben das die alten Zen-Mönche gesehen?"
das würde mich allerdings auch mal brennend interessieren!! also bitte alle historiker und japanologen voran!!
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