europäische Rollbilder

[abardo]

Insofern fände ich es eher sinnvoll eine westlich geprägte Präsentationsform zu "entwickeln".

Das wäre auch meine Intension, lasst uns da mal weiterdenken.

Kunst wird gerne auf Säulen präsentiert oder in Glas-Vitrinen, hängt an der Wand, steht auf einem Podest an der Wand, liegt auf dem Boden oder steht im Freien. Bis jetzt habe ich nur selten gesehen, dass neben einer Skulptur noch etwas anderes steht, dass dem Hauptobjekt eine Bedeutung gibt. Da ist dann eher das Podest oder die Wand von der Struktur und Farbe auf das Objekt abgestimmt. Und natürlich auch das Licht.

Macht ein Beisteller, ein Tisch und ein Bild hinter dem Bonsai im Westen überhaupt Sinn ?

Interressant fand ich z.B. die Fotos der modernen Tokonomas im "Omiya Bonsai Art Museum", in schwarz mit Seiten aus Glas, (auch die Tokos auf der letzten Ausstellung in Rostock), die machen für mich Europäer mehr Sinn.

Auch denke ich da an die BMW-Ausstellung von Walter, das war europäisch (Bilder und Beisteller kann ich da keine erinnern, auch keine Tische) ...

[hwolf]

Frank, wenn Du nun mit Parallelismen zu den Gepflogenheiten der Präsentation von Kunst und dem aktuellen Diskurs über angemessene "Surroundings" von Kunstwerken anfängst und damit zielgenau auf eine, vielleicht ja für Bonsai noch zu entwickelnde, Norm hindeutest, sind wir ganz schnell wieder bei der Frage, ob denn nun Bonsai Kunst ist, oder eben fortgeschrittenes Gärtnern oder im Besten Falle Kunsthandwerk.
Meine Meinung: Bonsai ist Bonsai, alles ist Kunst und nichts davon braucht ein ´richtig´ oder ´falsch´.
Das sehen die in den Museen und Skulpturenparks aber ganz anders. Da versucht man ja gerade, alles so minimalistisch wie irgendmöglich zu machen, damit die Werke für sich stehen können. Stichwort: Whitebox. Ein großer, auf ALLEN Seiten (also auch dem Fußboden) mattweißen Wänden und im besten Falle indikrekter Beleuchtung. Unter diesem Vorzeichen wären Bilder, Beisteller oder Figuren das schlimmste, was wir unseren Bäumen antun können und eine so theoretisierte Tokonoma dürfte nur aus einer quadratischen weißen Kiste mit einem kleinen Guckloch zum Reingehen (mit den Augen) bestehen. Langweilig.

Ich schlage daher vor, völlig frei vom Kunstdiskurs oder Vergleichen mit dem, was anderswo gemacht wird,zu denken und einfach die Frage zu stellen: Wie rückt der Europäer seinen Zwergbaum ins beste (Präsentations-)licht?

LG
h

[Manfred Jochum]

hallo Dieter,

ich würde mich eigentlich nur an dem Wort "sollen" stören.
Natürlich kann man die traditionellen Rollbilder verwenden...... und wenn man keins hat....... und trotzdem was annähernd Schönes präsentieren will.......

das mit dem mittig aufhängen ist auch so eine Sache....... wenn die Proportionen der Komponenten stimmen, passt das in der Tat recht gut, und stört auch nicht unser ästhetisches Empfinden.
Meistens sind wir jedoch verleitet unpassende Proportionen zu mischen (weil wir gerade nichts anderes haben ), dann schaut es in der Tat befremdlich aus...
Und über Geist und Seele von asiatischen Kunstformen zu reden..... das ist glaube ich auch , ein ganz schweres Thema ....... ich glaube nämlich dann machen > 95% unserer Bonsaianer sowieso alles falsch.
Viele können halt nicht so schön zeichnen oder Kalligraphien erstellen um ein Bild selbst herzustellen..... ist deswegen das Verfremden / Umwandeln oder Anpassen von eigenen Bildern ungeeignet oder zu einfach ?
Muss man sich also ein original gemaltes Bild mit traditionell hergestelltem Rollbild teuer kaufen, wenn man eine Präsentation vorstellen möchte ( und dabei gilt natürlich, je teuerer desto schöner...... )
In solchen Punkten dann hauptsächlich dem Kommerz zu folgen, hat in meinen Augen auch wenig mit Geist und Seele dieser Kunstform zu tun...... ok.....wir sind halt Europäer.
Ich persönlich bevorzuge da eigentlich die chinesische Tradition, die verzeiht mehr Eigeninitiative und macht auch vor Kitsch und Experimenten nicht unbedingt halt.

Was eigenes/europäisches zu entwickeln finde ich übrigens auch sehr gut..... das wäre aus meiner Sicht das Optimum...... ist aber nicht ganz einfach, da viele Meinungen schon geprägt sind.
Gruß Majo

[Odoridori]

Mir macht die Diskussion richtig Spaß
Super so liebe ich das BFF

Wichtig bei der Präsentation ist doch nur die Reduzierung auf das absolut wesentliche,
das Gefühl und die Stimmung die man mit der Präsentation ausdrücken will

Wähle ich eine Japanische Präsentation in einer Japanischen Tokonoma, dann sollte die auch
möglichst den japanischen Regeln entsprechen, warum will ich den da etwas vermischen.
ich hatte Euch einen Link über das Haus Sugimoto eingestellt. Da gibt es einen Raum,
ganz Europäisch eingerichtet, in einem traditionellen Japanischen Haus
https://www.youtube.com/watch?v=sR3LzsnyhkI

Ich kann doch aber auch eine ganz andere Form der Präsentation, eine Moderne Form wählen,
da bin ich doch ganz frei all das zu tun was ich möchte. Glastisch, Modernes Sideboard in Hochglanzlack,
Glasbild etc. das gibt es auch in Japan.

Ich denke, man denkt zu kompliziert, das ist ein Europäischer Baum, das ist ein Japanischer Baum etc.
Geht mal in unsere Gärten und Parks was wächst da seit hunderten von Jahren? Ostasiatische Bäume
und Sträucher ... sieboldii ... Philipp Franz Balthasar von Siebold, der deutsche Naturforscher in Japan

und Papageien fliegen frei in Wiesbaden im Kurpark oder im Schlosspark von Schwetzingen, na sowas
und Frank keine 1,5 km von meinem Haus ist eine der letzten Reinrassigen Populationen der Europäischen
Sumpfschildkröte

Es spielt für mich keine Rolle woher der Baum stammt, woher das Bild stammt. Der Baum sollte Reife und
Ausdruck haben und das Bild reduziert die Jahreszeit oder die Stimmung zeigen, ich möchte den Gast oder
den Ausstellungsbesucher mit der Präsentation erfreuen, das ist der ganze Sinn der Präsentation.

Viele Grüße
Holger

[Manfred Jochum]

hallo Holger,

Es spielt für mich keine Rolle woher der Baum stammt, woher das Bild stammt. Der Baum sollte Reife und
Ausdruck haben und das Bild reduziert die Jahreszeit oder die Stimmung zeigen, ich möchte den Gast oder
den Ausstellungsbesucher mit der Präsentation erfreuen, das ist der ganze Sinn der Präsentation.

da bin ich voll und ganz bei dir.

Bei einer japanischen "Kunstform" der Einfachheit halber verfremdete Bildchen (´tschuldigung) zu verwenden,
entspricht nicht dem Geist, der Seele die einer solchen Kunstform innewohnen soll.

das passt aber dann nicht ganz zu dieser Aussage bzw. es wertet selbstgemachte Bildchen deutlich ab.

Ich will mal ein paar solcher selbstgemachten Beispiele aus eigenen Photos hier eingestellt.
Ich finde sie mit Sicherheit nicht perfekt, aber sie es sind halt selbstgemachte, verfremdete Bildchen.
Ich wäre froh, wenn ich so gut malen könnte, dass ich das mit Pinsel selber hinbekomme...... aber leider....
Ein Vorteil hat diese Methode auch , ich kann Bildchen in allen Größen auch z.B. für Shohin Präsentationen leicht anpassen.
Wollte man sich so etwas kaufen, hätte man bereits das erste Problem...... woher bekommen .....


Gruß Majo

Gruß Majo

[tokonoma]

Hallo Manfred,

die Bildchen sind ja spitze und nicht regional begrenzt.
Das versuche ich auch.

Ciao

Rainer

[Opa Lutz]

Hallo Majo,
ich bin einfach nur begeistert!!!

[abardo]

Hi,

nette Bilder, allemal. Schön anzusehen.

Löst aber nicht mein Anfangs beschriebenes Problem.

Was soll mir eine Libelle, eine Schlange, eine Heuschrecke oder Spinne, was soll mir ein Hopfengarten "sagen", was soll es verdeutlichen oder auf den Punkt bringen. Wo soll da der Zusammenhang mit einem Baum oder der Präsentation und deren Stimmung sein ?

Ich vereinfache jetzt einfach mal ziemlich:
Libelle, ok kann ich grad noch so dem Hochsommer zuordnen, sind aber für mich nunmal in der Nähe von Wasser zu finden, wenn da mein Baum gar nicht steht ? Sondern aus dem Hochgebirge stammt ? Was solls ?
Schlange assoziere ich mit Gefahr, will ich neben meinem Baum gar nicht empfinden.
Heuschrecke ? Kahlgefressene Landschaften.
Spinne, hm, gibts überall und immer, weisst also auf gar nichts hin. Mache ekelst eher. Soll sich jemand ekeln, wenn er meinen Baum betrachtet ?
Hopfengarten ? Baum im Biergarten ?

Und der Mond, naja, nennt mich fantasielos, aber Mond heisst einfach nur "Nacht". Wer präsentiert seinen Baum bei Nacht ?

Klar kann man interpretieren und nach irgendeiner Assoziation suchen, da findet sich dann auch was. Das eigentliche Gefühl sollte sich aber eben adhoc einstellen, eben gerade bei Europäern, die gar nicht so auf bildhafte Symbolik trainiert sind.

[Manfred Jochum]

hallo Frank,

wenn mein Baum aber jetzt gerade genau von der gleichen Halde kommt wo diese Schlange , Libelle und Heuschrecke photografiert wurden, oder die Blüte zufällig genau von dem Baum stammt den ich präsentieren will ..... hmmmm

Deine Beispiele und Assoziationen überzeugen mich nicht wirklich, da sie nur sehr einseitig interprätiert sind.
Wer z.B. Spinne mit ekel , und Schlange mit gefährlich vebindet, der hat meiner Meinung nach auch ein seltsames Verhältnis zur Natur..... ist aber nur meine persönliche Meinung, und nicht böse gemeint.

Wenn du ein Bildmotiv suchst wo man direkt die von dir gewollte Stimmung erkennt, raubst du dem Betrachter aber auch ein Teil seiner eigenen Phantasie........
Ich finde das z.B. sehr sehr schwierig. Wäre aber trotzdem mal ein interessanter Ansatz.


Gruß Majo

[zopf]

Hallo
Bei der Auswahl der Präsentationselemente z.b. Rollbildmotiv
könnte man auch unterscheiden.
Einerseits die Präsentation für einen selbst,
man nimmt die Schlange, weil Sie als Haldenbewohner ein Teil der Geschichte ist.
Oder die Präsentation für die Anderen.
einfachere, mehr der Allgemeinheit entsprechende Motive,
die darauf abgestimmt sind eindeutige Assoziationen zu erzeugen.

@Majo - Danke das Du Bilder einstellst,
ich möchte auch keineswegs diese Art der Rollbilderstellung ablehnen.
Allerdings ist es recht schwierig ein Bild zu malen (Computerbild),
das den Anforderung einer Präsentation gerecht wird.
Bei einer 3er Kombination spielt der Baum die Hauptrolle,
also sind Beisteller und Rollbild die Nebendarsteller.
Die Schlange z.B. ist von der Kontrastwirkung viel zu stark,
Sie lenkt vom eigentlichen Hauptdarsteller ab und zieht die Blicke auf sich.
Wie bei Deinem Landschafts-Mondbild, wo die hinteren Hügel
mehr und mehr im Nebel versinken, sollte die Schlange nur ein Schatten Ihrer selbst sein.
Die gekonnte Pinselführung außen vor lassend,
ist der kreative Prozess eher unabhängig von der Art und Weise der Hilfsmittel.

mfG Dieter

[Manfred Jochum]

hallo Dieter,

deine Bemerkungen zu den Bildern finde ich sehr passend.
Ich kann mir auch genau vorstellen was du meinst.

Genau das ist aber in der Tat die Schwierigkeit beim virtuellen malen und bearbeiten.
Die Übergänge weich zu bekommen und die Freiräume richtig zu nutzen ist die wirkliche Kunst.....
Ich glaube, dass es irgendwie geht, aber es erhöht deutlich den Schwierigkeitsgrad ( was ja nicht schlimm ist )
Ich denke, das wär mal eine nette Winterbeschäftigung......
Das schöne an solchen Diskussionen ist, man lernt die Gedanken von anderen zu verstehen.
Viele konstruktive Bemerkungen bringen einen letztendlich immer einen Schritt weiter.

Gruß Majo

[brow]

Guten Morgen zusammen,
ein interessantes Thema.
Bei der Schlange kann ich mir aufgrund der Kontraste durchaus vorstellen dass sie zu intensiv wirken könnte und in manchen Menschen keine positiven Emotionen herbeiführt.
Ich denke mit einem Baum der ebenfalls gute Farbkontraste in der Borke hat passt sie sehr gut.
Als Vogelspinnen und Schlangen Besitzer verbinde ich die Tiere mit Freude und ihre Bewegungen mit Eleganz. Also eine völlig andere Perspektive
Generell kommt es aber ja wirklich auf die Gesamtwirkung der Präsentation an.

[Manfred Jochum]

hallo Brow,

Freude und Eleganz sind Emotionen, die ich bei Schlangen und Spinnen ebenfalls nachvollziehen kann.
Trotzdem gehen mir auch Respekt und Ehrfurcht immer durch den Kopf.... ich finde sie einfach nur faszinierend.
Auf den Halden leben auch noch andere Tiere, wie Erdkröten, Eidechsen und Vögel. Es ergeben sich ganz tolle Motive.... man muss halt etwas Geduld aufbringen.
Ich kann verstehen wenn das einem nicht so gefällt bzw. einen nicht so anspricht....... aber warum sollte es da anders ablaufen als bei den Bonsai selber..... da gefällt mir auch nicht Alles, was andere toll finden.

Gruß Majo

[Hanno]

Der BCD, der ja einst DIE Plattform für die Bonsaibewegung in Deutschland gewesen ist, trat mit dem Anspruch an, "Ziel und Zweck des Vereins ist die Förderung der Bonsaikunst sowie der artverwandten Künste". Soll heissen, die japanische Bonsaikultur sollte bei uns bekannt und möglichst verankert werden - an eine Veränderung oder gar Anpassung an europäische (deutsche?) Verhältnisse war nie gedacht worden.
Klar, der Blickwinkel auf Bonsai verändert sich im Laufe der Zeit, hat es immer getan, aber ich glaube trotzdem, mit dieser Diskussion versuchen wir eine Quadratur des Kreises, nämlich zwei total unterschiedliche Kulturkreise irgendwie miteinander zu verschmelzen. Tokonoma und Rollbilder als solche sind ja eigentlich typische japanische Elemente, auch wenn man versucht, sie "europäisch" zu gestalten.

Mal provokant gefragt:
Wenn wir jetzt die Bonsaipräsentation schon "entjapanisieren" wollen - und darauf zielt diese "Europäisierung" meines Erachtens ja hin - stehen dann am Ende dieses Wegs nicht (auch) solche Gestaltungen wie die des seligen Wolf Schudde, der in dieser Beziehung ja ein Querdenker war, der leider "an seinen eigenen Ansprüchen gescheitert" war. (Zitat Andreas Ludwig hier im BFF 2005)

Ich setze das Einverständnis von Max Engels mal voraus und zeige hier als kleines Beispiel zwei Schudde-Gestaltungen, die Max restauriert und 2011 in Pillnitz ausgestellt hatte.

Wolf_D_01-Pillnitz-2011-restauriert-Max.jpg (31.02 KiB) 1327 mal betrachtet

Wolf_D_02-Pillnitz-2011-restauriert-Max.jpg (38.91 KiB) 1327 mal betrachtet

[Manfred Jochum]

hallo Hanno,

wenn wir es nicht schaffen zwei völlig unterschiedliche Kulturkreise zusammen zu bringen, dann sind wir dazu verdammt Bonsai und Präsentationen einfach nur nachzumachen......
Das ist mit Sicherheit der einfachste Weg..... man hat die Regeln von den Japanern ja an die Hand bekommen, jetzt nur noch nachbauen ..... und fertig.
Europäisch oder Japanisch zu gestalten.... gibt es das überhaupt ?
Kommt es nicht einfach nur auf die Kultur und die Sichtweise des jeweiligen Gestalters an.
Was ist falsch daran einen in Deutschland gezogenen Baum mit deutschen Elementen zu versehen ?
Ich finde z.B. die Gestaltungen von W.Schudde schon interessant und auch ansprechend, obwohl mir persönlich die Kunst-Elemente zu sehr im Vordergrund stehen. Der Baum ist fast zweitrangig..... ist jedoch nur meine persönliche Einschätzung.
Ich glaube aber eigentlich ging es um europäische Rollbilder und weniger um die Gesamt-Präsentation.
Das Thema könnte man sonst wahrscheinlich unendlich ausbauen......

Gruß Majo