europäische Rollbilder

[brow]

Unser schönes Hobby ist und bleibt halt eine Asiatische Kunst, die im Ursprung viele Traditionen und Geschichten mit sich bring.
Über die Jahre haben Diese sich gelockert, jede Nation trägt zu einem Entwicklungsprozess bei. Wählt eigene Gehölze, entdeckt neue Stile. Ein Fortlaufender Prozess der sich auch stark nach Persönlichkeiten in der Szene richtet.

Die Aussage „Ich wähle Einheimische Bäume, in naturalistischer Gestaltung mit Nationalen Motiven“ ist schon etwas anderes als eine Gestaltung mit Zahnrädern und Metallformen.
Ich möchte die Gestaltung damit nicht abwerten und arbeite im Ruhrgebiet in der Stahlindustrie, kann mich somit damit identifizieren, jedoch ist der Bezug ein anderer als ein Rollbild.

Die Ausstellung in einer Tokonoma ist bewährt. Ich denke nicht einmal weil es asiatisch ist. Es ist einfach Sinnig die Ausstellungsstücke „Räumlich“ zu trennen um individuelle Wirkungen zu erzielen.

Generell denke ich es handelt sich um einen fortlaufenden Spagat jeden Gestalters und Ausstellers. Bonsai ist glücklicherweise Kunst und individuell.
Stück für Stück für wird etwas individualisiert und angepasst, Mutige werden immer voran laufen und es versuchen. Trifft es auf allgemeinen Zuspruch und Anerkennung wird es von weiteren übernommen.

Als Nachtrag an Aussteller:
vielleicht immer mal aus Neugier Jemanden schauen lassen der gar nichts von Bonsai versteht.
Wenn Jemand der von nichts Ahnung hat auf die Ausstellung schaut und sachen sagt wie " wow tolle Schale, wow tolles Bild" dann wirkt nun einmal der Baum nicht wie er soll

[tokonoma]

Sollten wir wieder zurück kommen zu dem Rollbild mit Motiven, die wir in unserer Heimat finden?
"Zugspitze oder Matterhorn statt Fuji"

- Zaubernuss steht für Februar
- Sternmagnolie für April
- Osterhasen für Frühling.

Beim Mond gibt es keinen europäischen Mond - oder ?

Liebe Grüße

Rainer

[Odoridori]

Hallo Hanno,

das geht jetzt meiner Meinung nach in die falsche Richtung

Moderne Form der Präsentation, aber mit einem Bonsai der nicht durch
Kunstobjekte verändert wurde, ist etwas anderes als das was ein Wolf Schudde
mit seinen Kreationen geschaffen hat und ausdrücken wollte.

Ich vereinfache jetzt einfach mal ziemlich:
Libelle, ok kann ich grad noch so dem Hochsommer zuordnen, sind aber für mich nunmal in der Nähe von Wasser zu finden, wenn da mein Baum gar nicht steht ? Sondern aus dem Hochgebirge stammt ? Was solls ?
Schlange assoziere ich mit Gefahr, will ich neben meinem Baum gar nicht empfinden.
Heuschrecke ? Kahlgefressene Landschaften.
Spinne, hm, gibts überall und immer, weisst also auf gar nichts hin. Mache ekelst eher. Soll sich jemand ekeln, wenn er meinen Baum betrachtet ?
Hopfengarten ? Baum im Biergarten ?

Frank, vielleicht denkst Du etwas zu kompliziert wenn Du
anhand eines einzelnen Motives auf dem Rollbild eine ganze Geschichte erzählen möchtest.

Das Rollbild soll nur unterstützen, soll die Jahreszeit anzeigen oder das was ich ausdrücken
möchte, Kühle und Frische von Wasser im Hochsommer zum Beispiel mit einem Wasserfall,
oder einem Bild mit Wellen. Alles andere ob der Baum jetzt an der Küste wächst oder im Gebirge,
spielt dabei eigentlich keine Rolle.

Viele Grüße
Holger

[Heike_vG]

Hallo, Ihr Lieben,
an dieser Diskussion habe ich auch viel Freude!
Ich denke, man kann schon einiges ausprobieren und letztlich muss man selbst bei seiner Präsentation ein gutes Gefühl haben. Hoffentlich kann man dann auch die Betrachter (oder wenigstens einen Teil von ihnen) damit in irgendeiner Form überzeugen, zumindest gewisse Assoziationen möchte man bei ihnen ja auslösen. Wobei wir ja in den vorangegangenen Beiträgen schon erfahren haben, dass jeder Mensch ggf. etwas ganz anderes mit einem Motiv verbindet. Es hat eben nicht jeder den gleichen Blick auf die Natur und ihre Kreaturen, jeder hat ein anderen Erlebnis- und Erinnerungshintergrund.
Bei uns hängen im Herbst immer viele Spinnennetzen mit den dicken Kreuzspinnen am Haus und auch in der Gewächshaustür. Daher verbinde ich sie mit dem Herbst und sie gefallen mir. Oft gehe ich ganz dicht ran und betrachte diese Tiere. Aber es ist mir schon lieber, wenn sie mir nicht überraschend über Hand oder Gesicht laufen. Auf einem Rollbild ist diese Gefahr ja eher nicht gegeben...
Manche Motive sind so allgemeingültig, dass jeder in etwa das gleiche bei ihrem Anblick assoziiert, andere sind spezieller und weniger offensichtlich.

Bei den Beistellpflanzen haben wir ja auch schon gelernt, dass sie möglichst aus dem gleichen Lebensraum stammen sollen, wie der als Hauptelement präsentierte Bonsai. Also zum Gebirgsbaum keine tropische Sumpfpflanze z.B. Und ich denke, das werden wir ganz einfach auch mit dem Rollbild nicht anders machen. Eine heimische Eiche und ein Bambuswald haben nichts gemeinsam, außer dass sich in vielen heutigen Einfamilienhausgärten solche Kombinationen anfinden. Da graust es mich aber auch oft genug, was für ein absurdes Sammelsurium in vielen Gärten der benachbarten Neubaugebiete planlos zusammengepflanzt wird. Daran würde ich mich bei einer Bonsai-Präsentation, in der ich am liebsten eine Szene aus der mehr oder minder unberührten Natur angedeutet sehe, nicht unbedingt gerne erinnert fühlen.
Auch Parks und Botanische Gärten, in denen botanische Raritäten aus aller Welt auf geringem Raum zusammengetragen wurden, sind für mich zwar faszinierend, aber nicht die natürlichen Szenerien, die ich für eine Tokonoma-Präsentation vor Augen habe.

Liebe Grüße,
Heike

[abardo]

Auch Parks und Botanische Gärten, in denen botanische Raritäten aus aller Welt auf geringem Raum zusammengetragen wurden, sind für mich zwar faszinierend, aber nicht die natürlichen Szenerien, die ich für eine Tokonoma-Präsentation vor Augen habe.

(dann guck dir mal Bilder des Gartens in Ninfa an, da sammeln sich Pflanzen aus der ganzen Welt zu einem gleichzeitig gewachsenen und trotzdem strukturiertem Ganzen. Eine Art "Weltpräsentation" in einer Toko kann ich mir durchaus vorstellen)

Hallo Heike,
du (und auch die anderen) haben alle Recht, danke für die Beiträge.

Es kommt halt darauf an, was man selbst beabsichtigt. Will man eine eigene Aussage machen oder dem Publikum ein verständliches Erlebniss bieten oder sie anregen. Klassisch japanisch oder europäisch oder eben ganz eigen hat ja alles seinen Sinn.

Ich bin halt ein Freund von Konsequenz. Entweder japanisch, dann aber nicht als Abklatsch, sondern mit Verständnis. Oder europäisch (oder afrikanisch, amerikanisch, chinesich oder sonstwie), dann aber eben auch aus dem jeweiligen Hintergrund verständlich oder eben persönlich oder modern. Hauptsache es passt.

Eine Toko wird aber eben einem Publikum präsentiert und das kann mit einer eigenen Geschichte eventuell nur wenig anfangen.

Zurück zum eigentlich Thema: was wären denn (andere) typische Bildelemente mit denen ein Publikum in Deutschland die Jahrezeit ganz klar und intuitiv verbinden kann ?

[bonsaiheiner]

Hallo,
die Goldammer, auf einem Zaunpfahl oder oben auf Zweigspitzen sitzend, mit ihrem unverwechselbaren Gesang ("ach wie hab ich dich so liiiieb") ist für mich gleichbedeutend mit Spätfrühling und Sommer.
https://www.youtube.com/watch?v=WAP4ZEYom94
Goldammern gibt´s meines Wissens nicht in Japan.
Gruss,
Heiner

[Tofufee]

Ein paar Gedanken, die mir beim Lesen dieses interessanten Threads kamen:

Europäisches Rollbild ist für mich schon ein Widerspruch in sich. In Europa gibt es keine Rollbilder(-Tradition), oder?

Daher finde ich es interessant, zu beleuchten, was das Rollbild in der Präsentation eigentlich macht, also welche Empfindungen es bei uns hervor bringt. Damit meine ich also gerade nicht die Symbolik, die man wissen muss, sondern intuitive Empfindungen.

Was gefällt uns am Rollbild?
Zu den Motiven wurde schon einiges geschrieben.
Ich denke, dass uns auch das (häufig verwendete) Format anspricht, weil dieses schmale Hochformat bei uns für Bilder nicht so oft verwendet wird. Durch die "Rahmung" entsteht ein Rhyhmus, eine stille, würdevolle, kathedrale Stimmung, wie ich sie in Säulenhallen und Kirchenschiffen, aber auch in Wäldern oder Alleen mit hohen, geraden Stämmen empfinde.

Die Dreierkombination Baum - Akzent - Rollbild ist mit Symbolik angefüllt, die uns wohl eher fremd ist. Wir können sie erlernen, aber empfinden wir so? Die ästhetische Wirkung können wir allerdings sehr wohl empfinden.
Gegenstände zu arrangieren ist uns vertraut, das machen wir im Wohnraum, Garten etc. und schieben dort die Element hin und her, das Bild ein bisschen höher oder tiefer, bis es uns gefällt. Franks Beschreibung von Kunstpräsentationen, wo das Exponat ganz für sich allen steht, ist ja nur eine Möglichkeit, vielleicht in Museen und Ausstellungen oft verwendet. Aber z.B. im Außenraum stehen (Kunst-)Objekte immer in einem Kontext, auf den sie sich beziehen oder sich davon abheben können. Jedenfalls entstehen Bezüge.

Bei Bonsaipräsentationen wären das m. E. die weiteren "Zutaten" zum Baum, also Schale, Akzent und eben das (Roll-)Bild, die uns den inneren Brückeschlag zum Kontext wie Standort und Jahreszeit erleichtern bzw. vom Getalster dorthin gelenkt werden können.

Was könnten europäische Entsprechungen sein?

[tokonoma]

Hallo,
wie ist denn der Aufbau eines Rollbildes? Hat da jemand Infos dazu?
Stoff, Papier, Papyrus, ...

Ich kenne einen Judo Meister der Rollbilder sammelt, aber chinesische. Die sehen auch viel "härter" aus. Mit vielen Figuren und Götter.

Rollbilder hatte wir auch in der Schule zumindest bis zur 4. Klasse. Das waren aber eher Schaubilder von Pflanzen und sonstiges Lehrmaterial.
Kunst war das nicht gerade.

Liebe Grüße heute vom Bodensee.

Rainer

[Heike_vG]

Hallo Rainer,

das Bild selbst ist aus Papier oder Seide. Bemalt mit Tusche oder speziellen Wasserfarben. Das Kake ist meist vorne aus Stoff, oft 2 verschiedenfarbige dezent gemusterte brokatartige Stoffe, und hinten aus Papier. Die Rollen oben und unten sind aus Kunststoff, Holz oder bei alten Bildern auch mal aus Elfenbein.
Wenn man z.B. im Internet angebotene Rollbilder anklickt und vergrößert, kann man die Machart oft ganz gut erkennen, wenn die Bilder eine ausreichende Auflösung haben.
Wertvollere Rollbilder werden in einer Holzbox aus Paulownia-Holz aufbewahrt.

Chinesische Rollbilder sind gewöhnlich recht opulent, bunt und detailreich bemalt. Die meisten sind deswegen weniger für unsere Zwecke geeignet, weil sie den Blick zu sehr auf sich ziehen.

Liebe Grüße,
Heike

[zopf]

Hallo Rainer
Ich würde mich nicht so sehr an den Materialien des fernen Ostens orientieren.
Du brauchst eine Aufhängung, da dürfte Holz das Mittel der Wahl sein,
der Hintergrund ein feiner Stoff, matt wirkend in dezenter Farbe (weiß, beige, grau - Bereich).
Dazu noch das Trägermaterial des Bildes, Seidenmalerei ist ein Thema für sich
und alleine schon das Einstellen der Farbe, um ein Verlaufen zu verhindern,
verbraucht eine Menge Zeit und Material.
Da wären wir dann bei einem Papier, im eher matten Bereich wäre wohl angeraten.
Die Papierqualität spielt eine große Rolle,
der Pinselstrich sollte sauber stehen, ohne auszufransen,
das Papier soll sich nicht wellen (durch das Wasser),
es sollte rollbar sein, ohne zu knicken.

Fachgeschäfte wie z.B Bösner können da behilflich sein
mfG Dieter

[abardo]

Hi,

Bei Bonsaipräsentationen wären das m. E. die weiteren "Zutaten" zum Baum, also Schale, Akzent und eben das (Roll-)Bild, die uns den inneren Brückeschlag zum Kontext wie Standort und Jahreszeit erleichtern bzw. vom Getalster dorthin gelenkt werden können.

Was könnten europäische Entsprechungen sein?

Das ist die richtige Frage.

Sind denn zusätzliche Infos wie Herkunft oder Jahreszeit überhaupt für westliche Gestalter oder Betrachter relevant ? Die aktuelle Jahreszeit weiss schliesslich jeder und lässt sich ja auch am Baum erkennen.

Die Herkunft ? Jeder hat doch sowieso ein Gefühl, wo ein Apfelbaum oder eine Eiche wächst (ok, bei einem Wacholder wäre ich mir da bezogen auf jegliches Publikum nicht mehr so sicher)

In Japan sind Berge und Meer allgegenwärtig. Deshalb tauchen solche Motive natürlich oft auf Rollbildern auf. In Gegensatz dazu gibt es Berge und Meer ja in Deutschland nur ganz im Norden und ganz im Süden, der Rest ist ja eher Flachland. Da wären dann Wiesen und Wälder wohl sinnvoller. Städte, Parks und Anbaugebiete ?

Aber suchen Europäer nicht sowieso eher nach einer Bedeutung ala "was will mir der Gestalter damit sagen ?" oder wollen etwas Ausgestelltes nicht lieber in einen Kontext einordnen ala "wo steht das normalerweise rum ?" (eben der Standort im Unterschied zur Herkunft) ...

[Manfred Jochum]

hallo Frank,

Aber suchen Europäer nicht sowieso eher nach einer Bedeutung ala "was will mir der Gestalter damit sagen ?" oder wollen etwas Ausgestelltes nicht lieber in einen Kontext einordnen ala "wo steht das normalerweise rum ?" (eben der Standort im Unterschied zur Herkunft) ...

mir ist das etwas zu viel in eine Präsentation hinein interpretiert.
Soll das Rollbild dem Betrachter explizit sagen, dass es Frühling ist, oder soll das Rollbild nur zur aktuellen Jahreszeit passen?
Oder soll das Rollbild dem Betrachter explizit sagen, wo der Baum herkommt, oder soll das Motiv nur zum Standort oder dem Baum irgendwie passen?

Manche Kombination von Baum und Motiv schaut einfach nur schön aus, und hat eigentlich keine große Aussagekraft oder mit der Beziehung Baum-Motiv direkt etwas zu tun..... ist es deswegen schlecht oder ungeeignet ?
Was spricht dagegen, einen Wasserfall zu einem, aus Samen gezogenen Baum zu hängen, der noch nie einen Wasserfall gesehen hat.
Man will doch eine Emotion erzeugen, und nicht real und unabdingbar vorgeben.

Wie wir ja schon festgestellt haben, werden die Emotionen die ein Bild oder eine Präsentation ausstrahlen kann, von jedem anders aufgenommen und verarbeitet.
Da einen allgemeingültigen Standard zu suchen, den JEDER versteht, kann ist aus meiner Sicht nicht das Ziel sein.
Es raubt einem einfach die eigene Phantasie.....

Gruß Majo

[abardo]

Hi Manfred,

hallo Frank,

Aber suchen Europäer nicht sowieso eher nach einer Bedeutung ala "was will mir der Gestalter damit sagen ?" oder wollen etwas Ausgestelltes nicht lieber in einen Kontext einordnen ala "wo steht das normalerweise rum ?" (eben der Standort im Unterschied zur Herkunft) ...

mir ist das etwas zu viel in eine Präsentation hinein interpretiert.

Exakt. Ich stelle einfach den Sinn eines Rollbildes, eines Beistellers, eines Tisches oder eines Unterleger aus westlichem Kontext einfach mal komplett zur Diskussion.

[zopf]

Hallo
Wenn ich das Rollbild/die Präsentation so ausrichte, das es gefällig für die Augen Anderer ist,
besteht die große Gefahr in den Bereich Dekoration abzudriften.
Obwohl wir immer irgendwo dazugehören wollen,
ist der Westeuropäer doch eher dem individuellen Bereich zuzurechnen.
Dem könnte/sollte man doch in einer europäischen Präsentation Rechnung tragen.
Nicht was gefällt dem/den Anderen,
sondern was gefällt mir
und im Zweifelsfall, was möchte ich ausdrücken.
mfG Dieter

[Manfred Jochum]

Nicht was gefällt dem/den Anderen, sondern was gefällt mir

das ist ein guter Ansatz.

Ich stelle einfach den Sinn eines Rollbildes, eines Beistellers, eines Tisches oder eines Unterleger aus westlichem Kontext einfach mal komplett zur Diskussion.

ich finde es einfach nur schön und auch passend ...... ohne den tieferen Sinn zu hinterfragen.

Wahrscheinlich bin ich durch das "Studium" unzähliger Bücher / Bildbände / Ausstellungen, aber auch schon sehr stark in diese Richtung geprägt ...... ( bin schließlich auch nur ein Mensch )
Wo ich jedoch sehr offen bin, sind Experimente mit anderen Elementen die man vielleicht nicht so oft sieht.
Ich kann allerdings beim Betrachten nur sagen: "gefällt mir, spricht mich an..... oder auch nicht "
Gott sei Dank gibt es ab und zu mutige Vorreiter, die aus dem gewohnten Regelwerk einfach mal ausbrechen.

Gruß Majo