Spüren Pflanzen Schmerz? (Sinnesleistungen der Pflanzen)

[flu]

Wow, danke dir Reinhold.

Was du hier kurz und bündig zum Ausdruck gebracht hast ist zu 100% das, was ich seit vier Seiten versucht habe in Worte zu kleiden. Was du so elegant mit wechselseitiger Einflussname beschrieben hast, habe ich nur etwas ungriffig mit wechselwirkenden Energiefeldern zu erklären versucht.

Anja, du hast die Qualität der Wechselwirkung missverstanden. Dass wir auf die Pflanze Einfluss nehmen ist offensichtlich. Doch auch die Pflanze nimmt auf uns Einfluss, so durch ihre Form, ihr Wachstum, ihre Ansprüche. Ihre Natur im Ganzen, als auch die Pflanze als Individuum mit ihren ganz individuellen Lebensäußerungen beeinflussen uns in unserem Tun.

[spiritkanu]

hallo anja,

ich weiß (noch) nicht, wie das mit dem zitieren funktioniert, aber du hast geschreiben:

"eine pflanze wächst nun mal und das tut sie so oder so. wenn man sie beschneidet MUSS sie das mit neuem wachstum ausgleichen..
ich glaube nicht, dass hier vom baum eine einflussnahme (also quasi die Bitte "schneide mich wieder!") entsteht! "

das stimmt schon - aber sobald der baum ohne einflussnahme weiter wächst, ist er ja kein bonsai mehr. das meinte ich mit wechselwirkung der einflussnahme: seine existenz als bonsai ist davon abhängig, dass er gestaltet wird. insofern kann man von keiner einseitigen einflussnahme durch den mensch ausgehen, da der bonsai darauf reagiert und seine reaktionen zu neuen aktionen anregen. das macht seine bonsai-existenz aus (ist vielleicht ein bisschen metaphysischer als rein formal-naturwissenschaftlich, aber darauf will ich ja hinaus).
im übrigen bin ich gespannt auf zen-fachbeiträge zu dieser beziehung zwischen mensch und bonsai.

[spiritkanu]

Was du hier kurz und bündig zum Ausdruck gebracht hast ist zu 100% das, was ich seit vier Seiten versucht habe in Worte zu kleiden. Was du so elegant mit wechselseitiger Einflussname beschrieben hast, habe ich nur etwas ungriffig mit wechselwirkenden Energiefeldern zu erklären versucht.

ich freue mich, dass meine sätze nicht zu verwirrend waren und wirklich angekommen sind. ich bin ja noch ein bonsai-neuling, aber genau diese beziehung, von der ich schrieb, war mein einziges motiv, überhaupt mit diesen kleinen bäumen anzufangen. mir geht es weniger um das botanische, schon gar nicht will ich irgendwelche gestaltungspreise gewinnen, es muss auch nicht unbedingt strenge meditation sein. eine besondere qualität der beziehung zwischen mir und den bäumen soll es sein. immerhin wächst man mit den bäumen ja mit, vor allem, wenn man sie jahrzehntelang gestaltet. das hat sehr viel mit "identität" zu tun, auf beiden seiten. ich hoffe, dass ich mit dieser ansicht ("methode" möchte ich das gar nicht bezeichnen) ein langes "gemeinsames" leben mit den bonsais führen kann, an dessen ende so etwas wie "integrität" stehen könnte.

[spiritkanu]

hallo anja,

ah, so geht das.

[anja]

*gg*

ok habs verstanden :D

[Werner]

[quote="holgerb"]Wolfgang hat uns letzten Winter mit vergewaltigten Bäumen schockiert. Diese Bäume sind ihrer Seele beraubt.
Als Beispiel finde ich vielleicht noch die Linden, die letztes Jahr an einem Friedhof bei uns in der Nähe "gestutzt" (widerliches Wort) wurden. Solche Bilder treiben mir Tränen in die Augen.cDen Schmerz habe ich dann. Verdammt!
Da hast du aber Recht.

[gunter]

Ich habe jetzt erst reingeschaut und möchte noch eine Bemerkung zu den alten Zen-Mönchen loswerden.

Sie hätten zur Frage nach den Schmerzen eines Baumes wohl gar nichts gesagt, sondern gefunden, daß solche Fragen nur die unmittelbare Naturerkenntnis stören. Im Zen gibt es den Dualismus von Mensch und Baum nicht. Mensch und Baum sind beide Teile der Natur, insofern also das Gleiche. Und die Natur kann man nicht erklären, sondern nur einfühlend erkennen. Und daß alle Kreatur leidet, solage ihr nicht die Erleuchtung zuteil geworden ist, ist auch klar.

Mir ist das ziemlich fremd, allerdings nicht ohne Faszination.

Gruß von Gunter Lind

[anja]

Ich habe jetzt erst reingeschaut und möchte noch eine Bemerkung zu den alten Zen-Mönchen loswerden.

Sie hätten zur Frage nach den Schmerzen eines Baumes wohl gar nichts gesagt, sondern gefunden, daß solche Fragen nur die unmittelbare Naturerkenntnis stören. Im Zen gibt es den Dualismus von Mensch und Baum nicht. Mensch und Baum sind beide Teile der Natur, insofern also das Gleiche. Und die Natur kann man nicht erklären, sondern nur einfühlend erkennen. Und daß alle Kreatur leidet, solage ihr nicht die Erleuchtung zuteil geworden ist, ist auch klar.

Mir ist das ziemlich fremd, allerdings nicht ohne Faszination.

Gruß von Gunter Lind

interessant!!... das thema wird immer umfangreicher und spannender

dazu würde dann auch passen, dass die mönche sicherlich nicht aus jedem findling einen bonsai gemacht haben...
sie haben sich bei das auswahl doch sicher mehr mühe und gedanken gemacht, oder?
"ob der baum ein bonsai werden will bzw. kann" oder so.
es kommt mir so vor als hätte ich darüber mal was gelesen: kann das sein?


(hab halt noch nicht so viel erfahrung mit der bonsai-mentalität... hab nur ideen und eine meinung... hoffe ich störe niemanden, wenn ich ab und zu meinen senf dazu gebe!!)

[holgerb]

AHHHHHH, Ulf!

Jetzt habe ich es auch geschnallt. Natürlich, sehe ich das auch so, ich hatte Dich dann mit dem Begriff Seele mißverstanden. Da steckt dann auch mein Respekt mit drin und Walters "die Seele des Baumes atmen".


Gruß

Holger

(Wird langsam Zeit für Brötchen)

[Werner]

Über das verhältniss von Zen-Mönchen zu Bonsai weiß ich nur soviel, dass sie in Bäumen eine Art Gott sahen und dass es nichtadeligen lange Zeit verboten war Bonsai zu halten und das Bonsaipflege ein Geheimniss war, das nur in den Kreisen der Adeligen bekannt war. Denen war das auch ziehmlich egal, wie groß der Baum war, wenn ihnen eine 20-Meter Kiefer gefiel, ließen sie die auch ausgraben und zu Hause im Garten einpflanzen.
Das Thema interessiert mich, nur Informationen finde ich so gut wie keine, also bitte ich auch um Entschuldigung, falls ich oben was falsches geschrieben hab.

[gunter]

Hallo Werner,

weißt du noch, wo du diese Informationen her hast? Ich glaube das nicht.

1. Im Shintoismus sind große Steine und auch alte Bäume der Sitz von Göttern, aber nicht im Zen- Buddhismus. Im Volksglauben geht das allerdings manchmal durcheinander.

2. Den Japanern war zwar furchtbar vieles verboten, aber daß auch Bonsai ein Adelsprivileg gewesen sei, glaube ich nicht. Die Bilder mit Bonsai in bürgerlichem oder sogar zweifelhaftem Milieu widersprechen dem. Aber Ziergärten waren verboten und ich vermute, das war ein Grund für die Beliebtheit von Bonsai im Bürgertum. So hatte man wenigstens einen Minigarten in der Schale.

mfG, Gunter Lind

[olivenbaum]

Das ist echt fürwahr hochinteressantes Thema. Will als studierter Philosoph (als Magister im Nebenfach - und NICHT arbeitslos!) auch mal meinen Senf dazu geben.
Der Zen-Gedanke ist schon mal cool, aber ich meine, daß ein Zen-Buddhist sich als eins mit dem Bäumchen sieht (deswegen ja auch die Vertiefung in die Formen und Erscheinungen der Natur). Aber ob sie dem Baum wirklich Schmerzempfinden in einer menschenähnlichen Form zugestehen würden..................Ich weiß nicht, wahrscheinlich hat der Baum keine Buddha-Natur, grob gesagt handelt er eher instinktiv, als wirklich denkend!
Tja, ansonsten kann ich da nur Kotzwinkles "E.T. auf dem grünen Planeten" empfehlen, da weiß dann jeder, wo der Hammer hängt.
Außerdem habe ich mal im Fernsehen zwei "Jugend forscht"-Gören gesehen, die hatten zwei Mimosen. Die eine Mimose wurde gehegt und gepflegt wie der einzige Sohn eines Ölscheichs, die andere hatte es so gut wie ein Kassenpatient im staatlichen Altersheim. Die rein materielle Versorgung war gleich (Wasser, Licht etc.). Trotzdem ist die getriezte Mimose nicht so klasse gediehen wie ihre verwöhnte Schwester!

[mohan]

Aber ob sie dem Baum wirklich Schmerzempfinden in einer menschenähnlichen Form zugestehen würden

Hm, ich glaube nicht, dass das so eine ernsthafte These in dieser Diskussion war.
Zumindest was mich betrifft.
Die Beseeltheit der "Dinge" (u.a. der Pflanzen und Bäume) ist für mich allerdings Fakt, worüber es nach meinem Verständnis nicht wirklich etwas zu diskutieren gibt.

Das mit den Mädels habe ich auch gesehen ist aber schon viele Jahre her. Die eine hatte die Mimose aber nicht nur angemotzt, sondern auch geschlagen, oder?
Habe oft drüber nachgedacht, dass es in diesem Fall natürlich auch zu "Schäden" gekommen sein kann, die den kümmerlichen Wuchs begründen.....

[Midgard]

Ohne jetzt alles gelesen zu haben reihe ich mich zu den Leuten ein die daran glauben, dass Pflanzen Schmerz fühlen.
Dass Pflanzen "sehen" kann ich mir auch gut vorstellen, zwar nicht auf unsere Art, aber vielleicht spüren sie ja "Schwingungen" in der Luft oder sowas und nehmen durch diese von der Umwelt reflektierten Wellen ihre Umgebung war (ungefähr so wie Wale Schwingungen aussenden um Beute zu finden).
Evolutionsmäßig halte ich Pflanzen dem Menschen sogar fast überlegen, die werden uns allemal überleben. Habe mal einen Beitrag gesehen in dem gezeigt wurde, wie aus einem Samenkorn eines Nadelbaumes, der jahrtausende lang im Eis gefroren lag tatsächlich noch ein Baum wuchs. Man verglich diese Art dann mit einer "moderneren" und Stellte tatsächlich äußerliche Veränderung z.B der Blätter fest (bestimmte Abweichungen).
Schade nur, dass Bäume nicht sprechen können (oder verstehen wir sie nur nicht?), denn sie hätten uns viel zu erzählen.
Empfehlen kann ich noch die Reihe "Das geheime Leben der Pflanzen" von David Attenborough, da gehts auch um Aspekte wie "Wachsen, Kämpfen" usw.

flu hat folgendes geschrieben:

Im Gegenzug könnte man sagen:
Eine Pflanze verspürt Schmerz, wenn eine Raupe sich über sie her macht. Sie erkennt die Raupenart sogar an den Inhaltsstoffen ihres Speichels und reagiert mit der Bildung der entsprechenden Giftstoffe um sich zu wehren. Nebenbei informiert sie ihre Nachbarpflanzen zwar nicht mit Worten, doch mit Duftstoffen.
Diese, als mitfühlende Wesen, verstehen den fürsorglichen Duftreiz und fangen schnell an ebenfalls die entsprechenden Giftstoffe zu produzieren.



Lieber Ingolf, wenn du so willst, dann sind das alles nur Reaktionskaskaden, ausgelöst von einem biochemischen Reiz und doch kann man in beidem auch das Wirken von Gefühlen sehen.

War mir vorher unbekannt klingt aber einleuchtend, dass eine Pflanze doch Gefühle hat. Evolutionsmäßig müsste es der Pflanze egal sein, was mit den anderen Pflanzen passiert, die sind ja "Konkurrenten" und es würde der angegriffenen Pflanze nur recht sein, wenn die Raupen zu den "Konkurrenten" wandern und sie vertilgen. Mehr Nährstoffe, Licht und Raum für sich selbst.

[Andi Z.]

Die hieraus entstandene Diskussion zum Thema Evolution und deren Mechanismen wurde hierhin verschoben.