Fortgeschrittene Anfänger-Grundfragen

[achim73]

um diese profunde diskussion noch um ein physikalisches Faktum zu "bereichern" :

Es ist ja nicht so, dass der Baum eine gewisse Körpertemperatur aufrechtzuerhalten hätte und der Draht ihn abkühlt, vielmehr haben Draht und Baum sowieso die gleiche Temperatur, nämlich die der umgebenden Luft.

das entspricht der alltagswahrnehmung, und ich habe es auch lange geglaubt, aber - es stimmt nicht

feste körper strahlen Wärme schneller ab als gasförmige (schwarzkörperstrahlung).

haben wir hier mal ausführlich diskutiert, und ich habe mich anfangs vehement dagegen verwahrt...
viewtopic.php?f=8&t=30626&hilit=k%C3%A4ltestrahlung

inwieweit das jetzt bei gedrahteten ästen auswirkungen hat, vermag ich nicht zu sagen ( laut heinrichs erfahrung ja - bei bestimmten arten). für das thema standort der schalen bei frost aber auf jeden fall (schale auf dem boden gut, schale auf einem ständer schlecht...

[sauwoidman]

Uiuiui so viele Vorwürfe ich hoffe ich habe niemanden verärgert

@Heinrich: War nicht böse gemeint Tut mir leid, wenn das ein wenig plump rübergekommen ist ...


@Andreas:

...

1. Wenn das Wasser außen am Ast gefriert, gefriert auch das Wasser im Ast und übt so einen Gegendruck aus
...

NEIN!!!

Warum nicht?

Ja, warum denn nicht?


@Achim:

Natürlich strahlen alle Körper ihre Wärmestrahlung ständig ab, und auch strahlen Festkörper ihre Wärme "schneller" ab als Gase (u.a. ein Grund für Bodenfrost bei gleichzeitig wärmeren Lufttemperaturen), aber es geben eben auch Draht und Ast eine vergleichbare Wärmemenge ab (beides Festkörper), wodurch der Astteil, der unter dem Draht liegt, nicht schneller abkühlt als der daneben ... eher sogar langsamer, weil Ast+Draht mehr Volumen haben als der Ast alleine, und somit einen größeren Wärmespeicher darstellen. Der einzige Effekt, der hier zum Tragen kommt, der unter Umständen zu einer schnelleren Abkühlung führen könnte, wäre die Konduktion zwischen Ast und Draht, und da Ast und Draht normalerweise in etwa die selbe Ausgangstemperatur haben bei Beginn der Abkühlung, kann der Ast nur soviel Wärme an den Draht durch Konduktion übertragen, wie der Draht durch Wärmeabstrahlung und Konvektion an die Umgebung abgibt, und ich kenne die genauen Werte auch nicht, aber der Unterschied in der Wärmeabstrahlung zwischen einer Pflanzenoberfläche und einer Metalloberfläche dürfte nicht so ausschlaggebend groß sein.

für das thema standort der schalen bei frost aber auf jeden fall (schale auf dem boden gut, schale auf einem ständer schlecht...

Ganz anderes Thema, aber im Prinzip der gleiche Effekt (Wärmekonduktion über Boden in Schale vs. Wärmeabstrahlung über die gesamte Schalenober- und unterfläche)

Aber, wie bereits erwähnt wurde, ich denke nicht, dass diese Temperaturnuancen ausschlaggebend sind, ob ein Baum/Ast den Winter überlebt oder nicht, da spielen andere Faktoren (Gesundheitszustand, Überwinterungsplatz, ...) eine wesentlich bedeutendere Rolle

MfG Reinhold!

[hwolf]

Danke, Achim! Für Wort und Link.
Reinhold, heute habe ich das Thermometer beobachtet. In der Sonne hat es keine 5 Minuten gedauert, bis die Temperatur von -4 auf +16 gewandert ist.
Nochmal: Luft isoliert, Metall (vor allen anderen Aluminium und danach Kupfer) leitet. Alles ist gut bei uns, keine Sorge, aber lass langsam den Knochen los.

LG
h

[sauwoidman]

Solange noch Fleisch am Knochen dran ist, lasse ich nicht los

Dass Sonneneinstrahlung eine Oberfläche (übrigens auch die Rinde des Baumes, nicht nur das Thermometer) schneller erwärmt als die Luft, habe ich auch nie bestritten Aber wir haben bisher über Abkühlung gesprochen, und da bleibe ich bei meinen bisherigen Standpunkten (der Physik-Teil in meinem Studium war doch hoffentlich nicht komplett umsonst )
Und ja, Luft isoliert, aber nur stehende Luft, z.B. in einer Luftpolsterfolie oder eingeschlossen in diversen Dämmmaterialien ... die Luft, die um den Baum herumschwirrt, isoliert ihn aber nicht.

MfG!

[bock]

Hallo Reinhold,

wir haben in der Schule gelernt, dass Wasser bei 0°C gefriert.
Man kann Wasser aber weit unter 0°C abkühlen, und es bleibt flüssig. Bis jemand das Gefäß bewegt - dann gefriert es schlagartig.
Normalerweise kristallisiert Wasser an Kondensationskeimen (Staub, raue Oberflächen) die entsprechend niedrige Temperaturen haben. So z.B Baumrinde, Blätter, Knospen, Substratbestandteile. Das ist dann Raureif.
Im Baum gibt es KEIN (reines) Wasser [ausser in Vakuolen der Blätter und Sommerspeicherorganen, aber die lassen wir mal weg - der Einfachheit halber], nur wässrige Lösungen. Um sich auf den Winter vorzubereiten, senken die Pflanzen ihren Wassergehalt, wobei sich diese Lösungen (Zucker, Salze,...) aufkonzentrieren.
Je höher die Konzentration gelöster Stoffe im Wasser, umso niedriger wird der Gefrierpunkt der Lösung.
Zusätzlich lagern die Pflanzen in ihre Zellen Stoffe ein (z.B. Glycerin), die ein Kristallisieren des Wassers verhindern.
So erreicht die Pflanze einen Zustand, der sie bis zu einem gewissen Grad frostfest macht.
Beginnt das Austriebsprogramm, das bei verschiedenen Pflanzen unterschiedlich gesteuert wird, sinkt durch Wasseraufnahme der Pflanze die Konzentration der wässrigen Lösungen und die Frostresistenz geht verloren.
Dabei gibt es art- und sortenbedingt Unterschiede, die dazu führen, dass ein grüner Fächerahorn auch nach dem Austrieb einen Nachtfrost verträgt, die Sorte 'Katsura' aber nicht - die Lösung in den Blättern ist so dünn, dass das Wasser kristallisiert.

Zum Thema Wärmestrahlung möchte ich nur beiläufig auf Wärmeleitzahl, Wärmekapazität und Wärmedämmung (Bast, Borke) hinweisen. Wie sich diese Variablen im Einzelnen im System "gedrahteter Zweig" verhalten entzieht sich meiner Kenntnis.

Vieles ist nicht so einfach, wie es auf den ersten Blick wirkt...

[sauwoidman]

Hallo Andreas!

Zusätzlich lagern die Pflanzen in ihre Zellen Stoffe ein (z.B. Glycerin), die ein Kristallisieren des Wassers verhindern.
So erreicht die Pflanze einen Zustand, der sie bis zu einem gewissen Grad frostfest macht.

Da hast du dir die Antwort ja bereits selber gegeben: in den lebenden Zellen ist das "Wasser" (bzw. die Lösung) mehr oder minder frostfest, außerhalb davon, sprich, in allen Leitungsbahnen usw., gefriert es jedoch zuverlässig bei einer gewissen Temperatur durch. Ich finde leider gerade die Fotos nicht mehr, aber wir hatten einmal einen wunderschönen Holzstoß mit Bergahornstämmen vor dem Haus, und die frisch geschnittenen Stämme enthielten noch relativ viel Wasser und bluten daher. Dieser ausgeflossene Pflanzensaft hat eindrucksvolle Eiszapfen gebildet. Auch die frisch geschnittenen Baumstümpfe werden durch den Wurzeldruck bei tiefen Temperaturen zu gefährlichen Eisplatten.

Lange Rede, kurzer Sinn: die Flüssigkeit innerhalb einer Pflanze gefriert sehr wohl (zumindest zu einem Teil)

MfG!

[LarSangE]

Moin Forum,
Ich möchte gerne einmal bei der Anfangsfrage einhaken. Ich habe Anfang März meine Gestalltungsschnitte an meinem Ahorn und einem Pfefferbaum durchgeführt. An beiden Bäumen habe ich das Problem, das an 1-2 Ästen nichts austreibt.
Gehe ich richtig in der Annahme, dass ich lieber bis Ende April hätte warten sollen, weil die Bäume dann vitaler sind und die Chance für einen Neuaustrieb dementsprechend höher?

Kann man sowas noch retten? Beispielsweise bis zur nächsten Knospe zurück schneiden, in der Hoffnung, dass das etwas aktiviert?

[mydear]

Ich habe Anfang März meine Gestalltungsschnitte an meinem Ahorn und einem Pfefferbaum durchgeführt. An beiden Bäumen habe ich das Problem, das an 1-2 Ästen nichts austreibt.
Gehe ich richtig in der Annahme, dass ich lieber bis Ende April hätte warten sollen, weil die Bäume dann vitaler sind und die Chance für einen Neuaustrieb dementsprechend höher?

Kann man sowas noch retten? Beispielsweise bis zur nächsten Knospe zurück schneiden, in der Hoffnung, dass das etwas aktiviert?

Schwierig ohne Bilder zu beurteilen. Wenn Äste ausbleiben könnte es ein Zeichen von allgemeiner Schwäche sein.
Noch weiter zurückschneiden aktiviert nichts.

Grüße
Rainer

[bock]

... Gestalltungsschnitte ...

Moin!

Wie Rainer schon schrieb, sind stärkere Rückschnitte vorzugsweise an gesunden, hoch aktiven Bäumen anzuraten. Stärkere Rückschnitte und Gestaltungsschnitt mache ich daher zu Sommeranfang. Der Baum kann die Wunde schneller abschotten, hat genug Reserven für einen Neuaustrieb und beginnt unverzüglich mit der Kallusbildung.
Formschnitt vor dem Austrieb ist generell auch möglich, da werden die Winterreserven in weniger Triebe aufgeteilt, aber durch die Schnittstellen geht Energie (in Form von Baumsaft oder Harz) verloren. Das sogenannte "Bluten".

[LarSangE]

Vielen Dank für Hilfe!
Dann nennt man das wohl Lehrgeld Für das nächste Jahr weiß ich dann Bescheid. Danke nochmal.
@Rainer Bilder schicke ich vielleicht mal in 10 Jahren. Noch hat das nichts mit Bonsai zu tun und das will ich ungern zeigen

MFG

[Lenhart]

Fragen zu Totholzarbeiten:

Wann ist ein günstiger Zeitpunkt für:

A:
Für die Weitergestaltung bestehender Totholzelemente. D.h. Jin und Shari, ausbessern mittels Jin-Zange (Fasern abziehen) oder Schnitzarbeiten (oder wie auch immer man es nennen will).

B. Shari erweitern oder neu anlegen, d.h. auch in lebenden Bereichen eingreifen und diese durch Abziehen der Rinde und Holzfasern „abtöten“.

Sonstiges:
C. Wenn ich neue Totholzbereiche anlege, besteht ja grundsätzlich das Risiko von Infektionen. Wundverschlussmittel wirkt dem ja entgegen. Allerdings ist es ja Quatsch, auf gewünschte Totholzbereiche Wundpaste aufzutragen, richtig?
Macht es Sinn am Rand eines neuen bzw. erweiterten shari wundpaste aufzutragen?