Bonsai sind wie Heiligenstatuen

[hfbonsai]

Walter also ein Käufer für Dein Buch haste schon mal sicher.

Es wird Zeit das mal wieder Literatur auf den Markt kommt die sich von den üblichen Büchern unterscheidet, ein Buch über Hintergründe, Idealismus und neuen Techniken.

Entäusche uns nicht.

Frank

[olli.w.]

...tja Walter und Anja so etwas hab ich mir schon fast gedacht. Ich versuch halt immer noch mit meinen Mitte Dreißig das Gute im Mensch zu sehen. Ist doch einfach Schade das selbst bei einem so tollen Hobby, nur wieder alles auf das selbe herausläuft---Macht! und Geld!. Find ich echt zum Gruß Olli

[mohan]

Ja Monika, aber ich frage mich jeden Tag, soll man resignieren und sich abschotten oder weitermachen und sich nicht unterkriegen lassen.

Hi Frank, das muss jeder selbst wissen. Ist bestimmt auch eine Frage, wieviel man noch bereit ist einzustecken. Resignieren ist natürlich schön einfach und wir Deutschen sind allgemein darin besonders gut.
Leider können sich die Meisten nicht vorstellen, was man tatsächlich so alles verändern kann, wenn man wirklich wollte.

In Sachen Bonsai waren bzw. sind Veränderungen bitter nötig, hab ich mir gedacht (speziell für den Bereich Kommunikation). Hätte ich resigniert würde es dieses Forum so nicht geben und ich hätte mehr Zeit für meine Bäume!
Wie du siehst muss tatsächlich jeder für sich selbst entscheiden was ihm wichtig ist.

[Wolfgang]

...hätte mehr Zeit für meine Bäume!

Aber Moni, du hast doch nur wegen der vielen gefüllten Windel nicht ganz so viel Zeit für deine Bäumchen ......

[mohan]

Ich möchte noch was zum eigentlichen Thema „Kunst oder Kitsch“ ergänzen

Gerade läuft in 3Sat ein Bericht über das Bernsteinzimmer und als ich zu meinem Mann meinte: „Verrückt aber kitschig“
erwiderte er:
„Kitsch sagt nur der, der die Schönheit nicht ertragen kann.“

[Andreas Ludwig]

Nur so nebenbei, vielleicht bringts dem einen oder der andern was:

Mein Bekannter ist ein Beuys-Fan. Neulich unterhielten wir uns über dies und jenes Werk und er erzählte mir, dass ihn «Schneefall» zu Tränen gerührt habe. Im seien bei keinem Kunstwerk mehr Erinnerungen hochgekommen als bei diesem.

Ich glaube, ich hab mal irgendwo aufgeschnappt, dass es sich bei Schneefall wie bei Beuys üblich um eine politische Aussage handelt. Die Filzdecken auf Baumstämmen (daraus besteht das Werk) beziehen sich auf den Schutz, unter dem sich die Gesellschaft befindet.

Also hat der Beuys-Fan das Werk offenbar auf eine romantische Weise gesehen, die Beuys vermutlich nicht meinte, aber im Grunde doch etwas ähnliches verstanden. Sicher bin ich mir, dass ich dieses Ding als kleiner Junge mal sah. Damals gefiel mir die robuste Einfachheit der Gestaltung. Einfach so. Ich wurde nie schlau daraus, warum ich mich daran erinnerte und an anderes nicht.

Jedenfalls ist all das geschehen, wurde überlegt, hat gewirkt und nachgeklungen. Ohne masives Zutun von Eliten, ohne viel Unterricht und Tamtam, nur so wir für uns, jeder für sich. Bloss wegen dieser Filzmatten, die der Beuys da hingelegt hat. Das ist durchaus Kunst.

[mohan]

und er erzählte mir, dass ihn «Schneefall» zu Tränen gerührt habe. Im seien bei keinem Kunstwerk mehr Erinnerungen hochgekommen als bei diesem.

Das Bild ist leider sehr klein, aber dies müsste «Schneefall» von Beuys sein.

[DoubleDee]

Hallo zusammen!
Also ich finde Beuys ist wirklich schwerer Tobak. Aber er ist, wenn man sich darauf einläßt, vielseitig interpretierbar. Auch denke ich, dass er gar nicht umbeding eine eindeutige Interpretation seiner Werke bewirken wollte. Auf jeden Betrachter wirkt sein Werk anders und das, so glaube ich, soll es auch!

Mein damaliger Kunstlehrer war Beuys-Schüler und erklärte uns, dass die von Beuys verwendeten Materialien auf einen Flugzeugabschuss im 2. WK basieren. Dort wurde er, soweit ich mich richtig erinnere, über Russland abgeschossen. Einheimische haben ihn dann gepflegt. Sein gebrochenes Bein mit Holzstämmen geschient und er wurde gegen die Kälte mit Fett eingeschmiert und in Filz eingewickelt. So sein Bezug zu den Materialien!
Mit diesem Hintergrundwissen sah ich viele Werke damals ganz anders und vermute auch oft eine recht einfache Bedeutung (für den Künstler) hinter den Werken von Beuys. Doch gerade diese Einfachheit läßt dem Betrachter einen großen Spielraum für die Interpretationen der Werke. Beuys wollte dem Betrachter diesen Spielraum geben.

Im Bezug zu Bonsai sehe ich es ähnlich. Der Künstler/Gestalter hat seine Beweggründe für die Gestaltung. Sie können noch so einfach sein. An Regeln gebunden oder einfach aus dem Gefühl für Harmonie heraus. Doch der Betrachter hat die Möglichkeit die Gestaltung zu interpretieren, sich nach seinen Vorstellungen auszulegen. Er alleine entscheidet ob Kitsch oder Kunst. Und diese Entscheidung fällt bei jedem Betrachter von neuem.
Die Elite mag Dinge vorgeben, viele mögen dem folgen, doch die wahren Gedanken trägt jeder in sich. Ob er es nach aussen trägt bleibt fraglich und abhängig von dem Individuum!

(Wirre Gedanken eines Übermüdeten!)

[Manfred Jochum]

Hi zusammen,

Kunst und / oder Kitsch treffen meiner Meinung nach nicht auf Lebewesen zu.
Wenn ein Baum Ausstrahlung hat ist das meiner Meinung nur ein Zeichen, daß Er die unterstützenden Massnahmen durch unser Eingreifen akzeptiert, und so (in unserem Sinne ) weitermachen will bzw. kann.
Das heisst aber auch, daß er es sich anders überlegen kann und das sieht man einem Baum dann auch an.
Also ich muss mich nach dem Baum richten und nicht der Baum nach mir.
Betrachtet die Bonsai doch mal von ihrer Seite.
Ob der Baum dabei als Kunst oder Kitsch bezeichnet wird, ist Ihm völlig egal.
Mir ausserdem auch.

Gruss Majo

[Andreas Ludwig]

Hi Manfred

ich glaube, deine Sichtweise geht nicht auf.

Es klingt zwar gut, wenn du verlangst, man habe sich nach dem Baum zu richten, löst aber in Wirklichkeit bloss eine weitere Grenzdiskussion aus: Wonach richte ich mich, wenn ich seinen Ast mit Draht richte? Na gut, nach dem Baum: Soweit kann ich biegen, mehr nicht. Aber warum biegen? Dieser Impuls kommt von aussen. Das ist und bleibt so: Ein Bonsai entsteht bloss, wenn ein Mensch des Weges kommt und losgärtnert. Aus der Verantwortung kommst du nicht. Auch nicht, wenn du dir einredest, zu wissen, was der Baum will.

Also ist es Kunst im Sinne von «künstlich», man-made.
Per se Kunst.
Na und? – Angst vor Kunst?

[Andreas Ludwig]

Mein damaliger Kunstlehrer war Beuys-Schüler und erklärte uns, dass die von Beuys verwendeten Materialien auf einen Flugzeugabschuss im 2. WK basieren. Dort wurde er, soweit ich mich richtig erinnere, über Russland abgeschossen. Einheimische haben ihn dann gepflegt. Sein gebrochenes Bein mit Holzstämmen geschient und er wurde gegen die Kälte mit Fett eingeschmiert und in Filz eingewickelt. So sein Bezug zu den Materialien!

Spannend. Filz, Fett. Wärme. Isolieren. Doch, da kann man drauf kommen. Ich hatt es so verstanden, der Bekannte auch. Schwierig ist bei Beuys eigentlich nicht dieser «Grundwortschatz». Wen er damit meint, worauf er es bezieht – das ist das Problem. Aber ein lösbares.

Worauf es ankommt: Das Werk als Werk anzuerkennen. Dann bringts auch was. Verarscht wird von Kunst bloss, wer sich verarschen will. Bei einer Türfalle muss man auch erst drücken, wenn man ins Zimmer will.

[Manfred Jochum]

Hi Andreas,

vielleicht habe ich mich nicht so ganz klar ausgedrückt. Natürlich sind wir in der Sache Bonsai die treibende Kraft und geben die Impulse. Das soll ja auch so sein, sonst hätten wir ja nix zu tun
Aber letztendlich macht der Baum daraus was er will oder was er kann.
Wenn man es übertreibt oder denkt man kann machen was man will, stösst man bei manchen Bäumen schnell an seine Grenzen.
Weiterhin kommt eine perfekte Ausstrahlung eines Baumes nicht nur von den handwerklichen Fähigkeiten eines Gestalters. Wir machen eigentlich nix anderes wie dem Baum eine neue Wuchsrichtung zu geben, das ein oder andere zu entfernen, alle Krankheiten versuchen von ihm fernzuhalten und seine Bedürfnisse so gut es geht zu befriedigen.
Der Baum ist nach einer Gestaltung auch nicht "fertig", das Pflegen und Gestalten geht immer weiter.
Bei Statuen oder Bildern ist das anders. Da entscheidet nur das Material und der "Künstler" wie das Ergebnis wird, und vor allem auch bleibt.
Ich finde halt einfach ein Lebewesen kann kein Kitsch sein. Ist aber nur meine persönliche Meinung . Ich sag das auch nur, weil ich bei dem Wort "Kitsch" immer das Gefühl habe was Negatives zu sagen. Vielleicht ist das ja gar nicht so

Gruss Majo

[camaju +]

Hallo

Ja Monika, aber ich frage mich jeden Tag, soll man resignieren und sich abschotten oder weitermachen und sich nicht unterkriegen lassen.


Frank

Gibt's noch was anderes, als weitermachen ????????

Passt zwar nicht ganz, aber :

Hinfallen ist keine Schande, liegenbleiben schon

[der1]

Hallöchen liebe Loits,

ich wollt hier auch einfach mal meinen Senf zum Thema Bonsai / Kunst / Kitsch usw. loswerden:

In meinen Augen ist dieser Thread wieder einmal ein krampfhafter Versuch, irgendwie auf einen Nenner zu kommen, eine Antwort zu finden, die es nicht gibt und die es nicht geben kann! Und das führt dazu, dass man sich in einer Diskussion wie dieser ewig im Kreise dreht.

Eins ist uns doch allen klar: Bonsai sprechen unmittelbar den Sehsinn an, manche Bonsai rufen Emotionen hervor, manche eben nicht, der eine findet blühende Bonsai kitschig und schrecklich, der andere kann nicht genug davon sehen. Und damit sind wir schon beim Hauptgrund, warum sich solche Diskussionen immer wieder im Kreise drehen: persönlicher Geschmack, persönliche Vorlieben! Das ist bei Kunst genauso wie bei Design (und ja, Kunst und Design MÜSSEN klar voneinander abgegrenzt werden... dazu später).

Zum Thema "Elite": Wenn andere meinen, unkritisch die Meinung irgendwelcher Bonsaipäpste in den Himmel zu loben, sollen sie doch. Ich finds einfach dumm. Wir sind doch hier in einer Demokratie, in der jeder seine Meinung äußern darf. Es hat jeder sein eigenes Gehirn für seine eigene Gedanken. Sehr SEHR schade, dass man sich allein für diese Denkweise schon mal gleich den Ruf eines Querulanten, Störer, etc. einfängt.

Wenigstens wäre ich für meinen Teil sofort raus aus dem "Geschäft" und sogar glücklich dabei. Ich könnte es nicht mit mir vereinbaren, mich in einer so "feinen" Gesellschaft zu bewegen. Was mich aber nicht davon abbringen würde, weiter zu machen.

Jetzt zum Unterschied zwischen Kunst und Design: Kunst erfreut in erster Linie das Auge, hat eventuell darüber hinaus eine Botschaft (politischer Natur beispielsweise) und / oder spiegelt den Zeitgeist wider. Design erfüllt jedoch in erster Linie eine Funktion, danach folgt die Form! Das ist ein Aspekt, den viele vergessen oder mehr oder weniger absichtlich unter den Tisch kehren. Wie oft hat sich jemand von euch schon ertappt zu sagen: "Hey, das ist gutes Design." und meint eigentlich "Das ist aber schön!"?

Beispiel? Bitte schön: http://www.popartuk.com/art/designers-r ... poster.asp

Gutes Design? Falsch! Wenn dann ist das Kunst! Oder Kitsch Das liegt dann aber wieder im Auge des Betrachters, nicht irgendeiner Elite!

Genauso wie Kunst / Kitsch und Design abgetrennt gehören bin ich der Meinung, dass die Themen Kunst / Kitsch und Bonsai deutlich voneinander abgetrennt werden müssen, auch wenn es heißt: "Die langsamte Skulptur der Welt". Nicht vergessen: die Skulptur wird nie fertig! In dem Sinne stimme ich auch MaJo zu: Bonsai sind in erster Linie Pflanzen. Die Tatsache, dass sie gut gestaltet sind machen sie aber genauso wenig zu Kunst oder Kitsch wie das Poster von eben zu Design.

So, nun zerrupft mich

Liebe Grüße erstmal

¹

[der1]

Ach ganz vergessen... Nochmal zum Thema Geschmack eine kleine Anekdote:

Ich staunte nicht schlecht als mir mein Gestaltungslehrer erzählte, wie es ungefähr bei der "Bewertung" meines Prüfungsstücks abgegangen ist (Ich wurde Mediengestalter, Aufgabe war die Gestaltung einer Broschüre). Das ganze lief in einem Ausschuss ab, und das war auch gut so.

Zum einen ging die Meinung über meine Broschüre zensurmäßig von 1 bis 6. Das war dann der erste Punkt, bei dem ich große Augen machte. Aber naja, auch Design ist Geschmackssache.

Das nächste mal bekam ich große Augen, als er mir erzählte, dass er als einziger mein Konzept dazu gelesen hat (war auch Bestandteil der Prüfung).

Und das dritte mal, als er mir erzählte, dass ein Prüfer meine Broschüre in die Hände nahm, "Quadratisch..." murmelte, mit den Augen rollte und sich die nächste Broschüre schnappte, nicht ohne die 6 bei mir zu vermerken.

Ich sag dazu mal nichts weiter...