Was ist Bonsai

[roro]

Ein kurzer Zwischenstand zur Diskussion
Ist „Bonsai“ Kunst?

Pro:

• - es entsteht ein Werk oder eine Gestaltung, die eine Stimmung vermittelt.

• - es ist eine bewusste Erarbeitung einer Interpretation von Natur

• - ein ständiges Verhandeln des Gestalters mit dem Baum zwischen Idee und natürlicher Gegebenheit ist nötig

• - Bonsai ist eine individuelle Ausdrucksform, die ohne die Handschrift des Gestalters nicht existiert

• - das Gestalten einer einfachen Pflanze zu einem schönen Bonsai ist eine Kunst, die nicht jeder beherrschen kann

• - es erfordert Kreativität und Weitblick: Kunst höchstens im Sinne von Können

• - Kunst beinhaltet etwas von einem selber, man ist angetrieben und verliert sich im Schaffensprozess, überlegt, wie die künftige Gestaltung sein soll und dies erreicht werden kann

• - ob es für Aussenstehende Kunst ist, was man macht, ist egal

• - Kunst ist ein Prozess, bei dem in Zwischenschritten Produkte und Ergebnisse entstehen, aber der Prozess unaufhörlich weiterläuft

Kontra:

• - die bei Kunst übliche Reduktion auf „Objekte“ nimmt dem Lebewesen möglicherweise etwas von seiner unantastbaren Würde

• - Bonsai ist ein Kunsthandwerk, das erlernbar ist und die Funktion des Dekors in sich trägt

• - Bonsai werden oft fliessbandmässig in Massen produziert

• - Kunst ist das Werk eines Künstlers; somit schafft nur ein Bonsaikünstler “Bonsaikunst“

• - Bonsai ist nie fertig und es bedarf der Rücksichtnahme auf die Regeln der Natur

• - Es handelt sich um Lebewesen, deren Bedürfnisse wir berücksichtigen und befriedigen müssen

• - ich habe mit Kunst nichts zu tun

• - ich mache Bonsai nur zur Selbstfreude ohne auszustellen und ohne etwas ausdrücken oder Emotionen wecken zu wollen

[Tofufee]

Ist Bonsai Kunst?

Wenn ich mir unser Forum anschaue: Alles Kunst? Alle Künstler*innen?
Nach meinen Verständnis wohl eher nicht.

Mein Begriff von Kunst ist unklar, schwammig, und damit auch die Abgrenzung vom Kunsthandwerk, wie sie hier von roro vorgeschlagen wurde. Kunst ist für mich verbunden mit einem gehobeneren Qualitätsgrad (vergl. Barbara: Können), vielleicht auch mit einer künstlerischen Absicht (gibt es zufällige Kunstwerke?). Am Ende ergibt sich ein Produkt, das auch temporär sein kann. Aber eine Abgrenzung, was „noch“ als Kunst(werk) zu bezeichnen ist und was nicht ist m.E. nicht scharf. Es liegt vielmehr im Auge der betrachtenden Person.

Im Zusammenhang mit Bonsai ist der Kunstbegriff schon oft diskutiert, auch hier im Forum. Über die verschiedenen Aspekte nachzudenken empfinde ich für mich durchaus nützlich. Ich bin aber eine praktische Person und in meinem Bonsai-Alltag bringt mich die Kunst-Debatte nicht weiter, der Kunstbegriff wird für mich nicht klarer und schärfer. Ich teile die Sichtweise von Sebastian, dass einzelne Bonsai mir durchaus als Kunstwerke erscheinen, aber nicht „Bonsai“ schlechthin.

Ich persönlich betrachte mich nicht als Künstlerin sondern als Kulturschaffende. Ich mache Bonsai ohne künstlerischen Anspruch, es ist mein Hobby. Das bedeutet nicht, dass ich keinen (wachsenden, sich entwickelnden) Qualitätsanspruch hätte, es befreit mich aber von einem äußeren Leistungsanspruch. Qualität, Tempo, Anspruch, ob es etwas "Neues" oder "Eigenes" sein soll (ich darf kopieren!), bestimme ich selbst bzw. meine Möglichkeiten und mein Vermögen. Ich sehe mich damit außer Konkurrenz, ich brauche keinen Wettbewerb, nicht um Anerkennung, nicht um Geld, auch nicht um das Attribut „Kunst“. Vergleich und Beurteilung sind willkommen, wenn sie mich weiterbringen, aber nicht als Leistungsmaßstab oder um Siege zu erringen.

[roro]

Liebe Mitdiskutierende

ich möchte zur nächsten Frage übergehen, um mich dem übergeordneten Thema allmählich zu nähern.

Doch vorab gebe ich noch einen Einblick in eine Debatte zur Kunst, die für viele Kunst- & Nichtkunstschaffende prägend war. Lange Zeit bestimmten die Akademien, wer ein/e Künstler/in sei und was Kunst auszeichne und wie sie auszusehen hätte.
Es gab zu diesen Bestimmungen immer wieder alternative Gruppen, die auf Eigeninitiative Kunst definierten und ausstellten. Man denke hierbei an die Impressionisten (Monet, u.a.) mit ihren „Salons“ (Ausstellungen ausserhalb der Akademie), oder auch die Provokationen gewisser Künstler, die alltägliche Gebrauchsgegenstände im Museum ausstellten und es zu Kunst erklärten (z.B. Duchamps Pissoir). Dabei ging es oft um ein sich abgrenzen vom Tradierten und eine neue Sichtweise auf das allgemeine Kunstverständnis. Auch die Lust am Entdecken und Irritieren und dem Ausprobieren neuer Ausdrucksformen war eine treibende Kraft.
Irgendwie schwang immer ein Trennungsgedanke in diesen Bewertungen mit: die Avant-garde gegen die Traditionalisten, die Akademie gegen die freischaffenden Künstler, die Guten gegen die Schlechten...
Joseph Beuys (einer der einflussreichsten deutschen Künstler) hat in seinen jüngeren Jahren an der Akademie einen entscheidenden Satz geprägt, der die Kunstwelt nachhaltig verändert hat:
“Jeder Mensch ist ein Künstler.“
Die Aussage wandelte Beuys von einem Zitat von Novalis ab:
Jeder Mensch kann ein Künstler sein.
[…]
Er wandelte [das Zitat] von der Möglichkeit in eine Ist-Form um und schuf so ein Bewusstsein für die eigene schöpferische Kraft, welche im eigenen Denken begründet liegt.

Damit sage ich nichts über die Qualität. Ich sage nur etwas über die prinzipielle Möglichkeit, die in jedem Menschen vorliegt (…) Das Schöpferische erkläre ich als das Künstlerische, und das ist mein Kunstbegriff. j.b.

Joseph Beuys erfasst in seinem erweiterten Kunstbegriff keinen rein theoretischen Ansatz, sondern eine Grundformel des Seins. Seiner Vorstellung nach, ist jeder Mensch zur Kreativität fähig, denn jeder Mensch besitzt ihm eigene schöpferische, die Welt bestimmende Fähigkeiten. […]
(aus modernperformingart, samantha staub)

Ich spinne den Gedanken weiter zu „Alles ist Kunst“. Eine radikale Ansage, in der Kunst nicht durch eine kleine Gruppe Kunstsachverständiger definiert wird, sondern durch jeden, der etwas erzeugt und es in den Stand der Kunst erhebt (oder eben nicht). Kunst wird dadurch etwas basisdemokratisches. Jeder hat das Recht, Kunst zu gestalten resp. zu erschaffen.
Das hat für mich eine unglaubliche Sprengkraft, die Kunst vom Anspruch immer „gut“ sein zu müssen, loslöst: Es darf auch schlechte, schlecht gemachte Kunst geben, die immer noch Kunst bleibt und nicht dadurch, dass sie schlecht ist keine Kunst mehr ist. Ich kann Kunst bewerten, ohne ihr gleich den Rang absprechen zu müssen, es sei keine Kunst. Ebenso bin ich und jede/r andere dafür verantwortlich zu definieren, ob es in meinen Augen Kunst ist oder nicht; oder noch weiter: alles kreative, menschliche Schaffen (auch wenn es eine Interpretation, eine Nachahmung ist) kann Kunst sein.
Wir müssen somit nicht klassifizieren (Kunst versus Nichtkunst) sondern qualifizieren (gute Kunst / relevante Kunst bis hin zu schlechte Kunst / unbedeutende, belanglose Kunst).
Daraus entsteht für mich ein verbindender Kunstbegriff, der mir die Bewertung überträgt, statt von oben herab die Wertung diktiert.


Nun aber zur zweiten Frage: WELCHE DINGE sind zwingend, damit es Bonsai ist?

ich freue mich auf eure Antworten - und natürlich auch, wenn jemand einen Kommentar zu obigen Gedanken abgeben möchte.

Viele Grüsse
Roro

[Barbara]

Naja, ich denke, einmal, was das Wort "Bonsai" schon vorgibt: die Schale, oder zumindest etwas ähnliches.
Man redet zwar auch von "Gartenbonsai", aber das widerspricht ja schon der Wortbedeutung.

Dann noch eine längere Bearbeitung durch die menschliche Hand. Wobei der Baum schon einen gewissen Reifegrad erreicht haben muss. Da sind die Grenzen natürlich fließend, und es hängt auch von der individuellen Betrachtungsweise ab. Ein Anfänger bezeichnet seinen Baum viel früher als Bonsai, als ein Meister dieses Faches.

Liebe Grüße,
Barbara

[Delamitri]

Wir müssen somit nicht klassifizieren (Kunst versus Nichtkunst) sondern qualifizieren (gute Kunst / relevante Kunst bis hin zu schlechte Kunst / unbedeutende, belanglose Kunst).
Daraus entsteht für mich ein verbindender Kunstbegriff, der mir die Bewertung überträgt, statt von oben herab die Wertung diktiert.

Du gehörst zu denen, die in der Lage und berechtigt sind, zu bewerten, was "gute" Kunst und was "schlechte" Kunst ist? Bei ähnlichen Diskussionen in diesem Forum, wäre Dir die Berechtigung hierzu vom jeweils Diskussionseinleitenden vehement abgesprochen worden. Eine derartige Bewertung erspare ich mir ohnehin. Ich stelle mir nur die Frage, gefällt es mir oder gefällt es mir nicht.

[roro]

Du gehörst zu denen, die in der Lage und berechtigt sind, zu bewerten, was "gute" Kunst und was "schlechte" Kunst ist? Bei ähnlichen Diskussionen in diesem Forum, wäre Dir die Berechtigung hierzu vom jeweils Diskussionseinleitenden vehement abgesprochen worden. Eine derartige Bewertung erspare ich mir ohnehin. Ich stelle mir nur die Frage, gefällt es mir oder gefällt es mir nicht.

Hallo Delamitri

Genau darum geht es ja, dass die Berechtigung bei uns jedem liegt und eben nicht von jemandem anderen festgelegt wird! Das bildet natürlich Angriffsfläche, da "gut" und "schlecht" verhandelt werden müssen. Du zeigst schon einen ersten Ansatz einer persönlichen Wertung: Gefällt mir das Werk oder gefällt es mir nicht? Da folgt die nächste Frage; wieso gefällt es mir oder wieso eben nicht?
Für eine Galeristin ist gute Kunst, solche die sie mit Profit leicht verkaufen kann.
Für mich ist gute Kunst, solche die mich zum Staunen, zum Nachdenken, zu Gefühlsregungen oder zur Ruhe bringt. Oder Erinnerungen weckt oder die Lust, sie genauer zu entdecken oder mir etwas erzählt, was ich nicht wusste und mir so einen Einblick in eine neue "Welt" ermöglicht.

[BenBonsai]

Meine persönliche Definition von Bonsai hat sich ausgehend vom klassischen Verständnis im Laufe der Zeit verändert.

Die klassische Definition kennen wir alle: Bonsai als Baum in einer Schale.

Die Grundbedingung ist wohl, dass Bonsai entsteht, wo der Mensch gestalterisch eingreift, um eine bewusste Gestaltungsvision zu verfolgen. Ohne Gestaltung – also ohne Auswahl, Schnitt, Formung, Platzierung – ist es kein Bonsai, sondern einfach ein Baum oder eine Topfpflanze.

Meiner Meinung nach muss der Baum jedoch nicht zwingend in einer Schale stehen. Auch ein Baum in der Erde kann zum Bonsai werden, wenn er bewusst als Bild gestaltet wird. Man denke nur an einen Olivenbaum an einem gezielt gewählten Ort, so platziert und geformt, dass zwischen Baum, Umgebung und Hintergrund eine Szene entsteht, beispielsweise auf der Anhöhe im Garten vor einem spektakulären Blick auf einen See oder das Meer. Oder an die verwunschene Kiefer, die uns beim Wandern zu einem kurzen Innehalten überredet, die genau im richtigen Winkel steht und in der Durchsicht den Blick auf eine Berglandschaft freigibt.

Entscheidend ist für mich die Inszenierung - das Bühnenbild: Baum und Umfeld werden gemeinsam gedacht. Bonsai wird es für mich erst dann, wenn der Baum nicht nur wächst und irgendwo steht, sondern gezeigt wird – als gestaltetes Bild, als Szene, als Ausdruck einer Idee in einem bewusst gewählten Kontext. Eine solche Stimmigkeit zu schaffen ist nicht leicht und wahrlich selten zu sehen, am ehesten in japanischen Gärten, in denen Bonsai, Hintergrund und Architektur zusammenfinden.

[roro]

Hallo Zusammen,

ich will mich der Frage „Welche Dinge sind zwingend, dass es Bonsai ist“ auch stellen.

Für mich gehört zu Bonsai zwingend die Pflanze (Baum), die aber nicht natürlich einfach irgendwie gewachsen ist, sondern durch die gestalterischen Eingriffe des Menschen (Gestalter/in) zu dem wurde, was sie ausstrahlt und in einem speziell für den visuellen Eindruck gestalteten Gefäss (Schale) sitzt. Dabei haben alle drei Elemente (Baum, Gestalter, Schale) eine Persönlichkeit. Die Dinge zum Bonsai müssen für mich vom Gestalter oder der Gestalterin bewusst gewählt werden. Es braucht eine innige Auseinandersetzung des Gestaltenden mit der Pflanze, eine Hingabe. Das muss ich als Betrachter bei einem Bonsai spüren.

Es gibt für mich also die drei physischen/stofflichen Elemente aber auch noch immaterielle Komponenten, die Bonsai ausmachen.

Ein/ zwei Fragen kreisen immer wieder in meinem Kopf herum und ich finde darauf keine schlüssige Antwort:

• Ist es ein Bonsai, wenn er nicht be(tr)achtet wird - und im Umkehrschluss nicht gezeigt wird?

• Ist das Geniessen (betrachten, zeigen/ausstellen) nicht Teil des Bonsais?

Ich meine damit nicht unbedingt die Teilnahme an Ausstellungen oder Veranstaltungen. Es geht mir um das bewusste Betrachten, das Wahrnehmen seiner Qualitäten, der Stimmung, die er ausstrahlt. Das kann auch in kleinem Rahmen zuhause (bei mir z.B. auf dem Esstisch), im Garten, auf dem Balkon oder wo auch immer stattfinden. Muss der Gestalter oder die Gestalterin nicht zwingend bei ihrer Arbeit vor und während des Gestaltungsprozesses den Baum aufmerksam studieren und analysieren? Ist dieser Punkt also nicht schon alleine dadurch erfüllt?

Mit der begrifflichen Übersetzung Bonsai aus dem Japanischen könnte auch jede Kübelpflanze gemeint sein; also das Zitronenbäumchen im Holzkübel im Schlosspark oder die Hochstammfuchsie im Terracottatopf auf einer Steintreppe vor einem Herrenhaus. Doch ich denke, da gehe ich mit den Mitlesenden einig, dass das nicht Bonsai ist. Also braucht es hier mehr, respektive eine Präzisierung oder begriffliche Einschränkung:

• Dass es eine verholzende Pflanze sein muss?
  Das sind die aufgezählten Beispiele der „Nicht-Bonsai“ auch.
  
  Dass es auszuschauen hat wie ein Baum in freier Natur?
  Bei der Definition würden wohl einige anerkannte Bonsais durchfallen. Und was ist ein Baum in freier Natur? Eine verholzende Pflanze mit markantem Stamm und Ästen, die eine Krone bilden? Das träfe mindestens auf die Kübelzitrone auch zu.

Der Baum wird gestaltet, um einen Ausdruck zu erlangen. Er kann altehrwürdig wirken, oder elegant, oder beeindruckend durch dicke Stämme, oder gepeinigt durch Naturgewalten, oder kräftig und stark...da gibt es schier unendliche Erscheinungen.
Mit dem Pflanzgefäss soll dieser Ausdruck, die Stimmung die der Baum ausstrahlt, verstärkt werden. Mal ist die Schale die Palette für die Andeutung einer Landschaft, mal bildet sie das Gegengewicht oder den ruhenden Pol bei einer stark bewegten Szenerie. Sie vervollständigt das Werk des Gestaltenden und schliesst es ab, wie der Bilderrahmen.

Der Gestalter oder die Gestalterin sind die Dirigenten, die alles nach ihrem Empfinden orchestrieren. Sie entscheiden über die einzelnen Komponenten und den darin enthaltenen Aussagen. Sie komponieren die Stimmung des Bonsai. Ihre Haltung und ihre Absichten sind ins Werk eingeschrieben. Ihre Persönlichkeit, ihre Baumvorstellung drückt sich explizit in jedem Werk aus.

Der Versuch Bonsai zu fassen habe ich noch nicht abschliessend beenden können. Es ist ein Prozess ähnlich wie Bonsai selbst. Ob mir das je gelingen wird?

Jedenfalls hoffe ich auf weitere Beiträge in der Auseinandersetzung „was ist Bonsai“.

viele Grüsse,
Ro

[MartinRedlich]

Hallo Freunde,

zur Disposition:


- A Tribute To Andy -



MfG

[roro]

Hallo Freunde,

zur Disposition:


- A Tribute To Andy -



MfG

Martin, möchtest du dazu noch etwas erläutern? ich bringe deinen Hinweis „zur Disposition“ gerade nicht mit dem Beitrag zusammen. Hier bräuchte ich einen Schuhlöffel. Den „Tribut“ habe ich begriffen. Danke fürs aufklären.

[BenBonsai]

Auch mir fehlt hier die nachvollziehbare Argumentation. Darauf kann ich nicht sinnvoll eingehen.

[MartinRedlich]

Hallo Freunde,
hallo roro,

"Martin, möchtest du dazu noch etwas erläutern? ich bringe deinen Hinweis „zur Disposition“ gerade nicht mit dem Beitrag zusammen."

Zur Disposition ist im Sinne des threads(Was ist Bonsai), ob das als Mischform zu Bonsai gehört oder nicht (mehr)?
Es soll die Diskusion bereichern und einen Teil der Frage "Was ist Bonsai?" interaktiv mit beantworten.

Also, was meint ihr?



MfG

[roro]

Ah ok Martin,

dann mach ich es mal kurz: Nein, es ist kein Bonsai. Es erfüllt zwei meiner „hard facts“ nicht.
Es ist ein Kunstwerk (falls vom Gestaltenden so beabsichtigt), das einen Bonsai angeschnitten abbildet.
Bildende Kunst, allenfalls digitale Kunst.

für mich gibt‘s da wenig Diskussionsspielraum, ob Bonsai oder nicht Bonsai.
Grüsse,
Roro

PS: Ein Passfoto wird auch nicht zum Menschen, auch wenn es einen einmaligen Mitmenschen darstellt.

[Immergrün]

Ich begrüße es sehr, wenn jemand Kunst individuell bewerten möchte. @roro hat das auch so gemeint. Ich denke, dass hier jedoch ein sprachliches Problem abschreckend wirkt: "Gut" und "schlecht" sind m.E. keine sinnvollen Begriffe für die Einordnung von Bonsai. Denn entweder ist ein Bonsai für einen Betrachter bedeutsam oder eben nicht. Zumindest für mich ist das so. Da kann ein Baum auch "schlecht" sein, wenn er mir etwas bedeutet. Denn es geht nicht wirklich um den Baum, sondern um mich:
Was ist "bedeutsam" für mich? Ein Baum ist ein (künstlerisches, gärtnerisches, handwerkliches etc.) Sinnangebot, dessen einzelne Aspekte (entweder einer oder alle) für mich eine Bedeutung erhalten können. In dem Sinne von: Der Baum verkörpert für mich das Prinzip von X, erinnert mich an Y oder sieht so aus wie ich mir Z vorstelle. (Derzeit etwa interessieren mich Bäume, die mich an die Landschaften meiner Kindheit erinnern. Im Sommer sehr oft Bäume, die ich für tropisch halte etc.)
Das heißt, dass der Bonsai "an sich" keine dieser Eigenschaften aufweist, sondern es an mir liegt, dieses in einem Baum zu sehen. Und durch Erklären und Zeigen bemühe ich mich, eine intersubjektive Verbindung zu anderen betrachtenden Menschen herzustellen, um zu vermitteln, was ich empfinde.
Vielleicht ist das Kunst, vielleicht auch nicht. Auf jeden Fall ist es Kultur. Mich spricht ein Baum grundsätzlich mehr an als ein Gemälde, ein Designobjekt, eine "Installation" o.Ä. Das liegt nicht an den Kunstobjekten, sondern an mir. Ein schöner Baum bringt eine Saite in mir zum klingen.
Ich "mache Bonsai" jetzt 48 Jahre lang. Da sind auch mal ein paar Jahre technische Pause dazwischen, in denen ich irgendwo auf der Welt arbeiten musste und weder dort noch in meiner Heimat Bonsai gestalten konnte. Aber immer, wenn ich irgendwo auf der Welt einen schönen Baum gesehen habe, machte es "Klick". Und immer, wenn ich irgendwo einen Garten, Balkon, Fensterbrett etc. hatte, kam irgendwann ein Baum drauf. Zum Teil versuchte ich jahrelang, zu vermeiden, es "ernsthaft" zu denken.

Aber irgendwann kam immer wieder "Bonsai", d.h. der Genuß an einer Kultur des Nachdenkens über das Verhältnis von Mensch und Natur, für mich dazu. Es ging nicht anders. Ich denke nicht, dass es jemals anders wird. Und das zeigt auch die Qualität von Bosnai: Egal, ob man in einem Park tausende Bonsai gestaltet oder nur den Platz für eine einzige Schale am Fensterbrett hat - ein einzelner Bonsai kann eine ganze Welt sein. Das hat ein Bonsai vielleicht auch gemeinsam mit einem Objekt der Kunst.

Ich glaube, für mich ist Bonsai genau das. Und es ist vielleicht auch so, dass Bonsai für jeden etwas anderes ist - und die Frage dieses Threads auch gar nicht abschließend beantwortet werden kann. Und dass wir alle genau diesen Ort des Forums hier brauchen, um uns der Individualität dieser Sache und zugleich der Gemeinsamkeit in dieser Sache mit den anderen hier zu versichern. Und m.E. brauchen wir diesen Ort und auch einen Thread wie diesen, selbst, wenn er kein Lexikonartikel wird, um für uns selbst immer wieder einen Anlaß zu finden, um nachzudenken.