Italien und die restliche Szene

Ausstellungen, Workshops, Arbeitskreise, Events u. -Organisationen, Reisen, Besuchen in Bonsai-Gärten und Töpferstuben.
Antworten
Benutzeravatar
Martin_S
Beiträge: 11869
Registriert: 05.01.2004, 20:26
Wohnort: Linker Niederrhein, da wo et geil is'

Beitrag von Martin_S »

schmieda hat geschrieben:Hallo ihrs,

es wäre vielleicht gut wenn ihr das Ost-/Westgelaber und eventuelles Wahlverhalten weglasst. :wink:
Was hat das mit diesem Thema zu tun?!
Sehr gute Einstellung, sehe ich auch so. Wundert mich aber auch nicht sonderlich :wink:
Martin S
Beste Grüße
Martin

Lieber Querlüften als Querdenken!
Benutzeravatar
Wolfgang
Ehren-Autor
Beiträge: 9765
Registriert: 05.01.2004, 14:19
Wohnort: Oberösterreich
Kontaktdaten:

Beitrag von Wolfgang »

flu hat geschrieben:15 % der Österreicher haben fremdenfeindliche Parteien gewählt. Noch Fragen? :|
Kannst du erläutern, was diese unter der Gürtellinie sitzende & mehr als nur entbehrliche Bemerkung mit dem Thema *tschechische / polnische Bonsaiszene* zu tun hat :?:
Ulf, ich hab dir mehrmals - nach bisher immer kleineren Kontroversen - die Hand gereicht, aber du kannst es nicht lassen, immer wieder derart blöde Beleidigungen loszulassen. - Deine letzte Antwort haut dem Fass den Boden aus :!: *doh*
Ich würde NIE auf die Idee kommen, zu zitieren, wie viele Deutsche die NDP gewählt haben .....
Sorry, aber ich finde das einfach nur zum *kotz* .

Ulf, spar dir nun deine obligate "ganz großes Kino"_Antwort.

Es wäre nett, wenn die Moderatoren bei solchen verzichtbaren Beleidigungen einschreiten würden.
Constantin

Beitrag von Constantin »

Mich würde mal interessieren, wie es in Italien mit Bonsai als Beruf aussieht. Gibt es dort (bzw. in Spanien) nicht nur mehr Bäume hoher Qualität, sondern auch mehr Bonsaiprofis "pro Quadratmeter"?
Benutzeravatar
Wolfgang
Ehren-Autor
Beiträge: 9765
Registriert: 05.01.2004, 14:19
Wohnort: Oberösterreich
Kontaktdaten:

Beitrag von Wolfgang »

Hansjörg hat geschrieben:
flu hat geschrieben:15 % der Österreicher haben fremdenfeindliche Parteien gewählt. Noch Fragen? :|
Halt den Rand Ulf. Bei deiner Bildung erwartet man sich schon mal klüger Ansagen :!:
Mach dir nicht zu viele Gedanken, Hansjörg. - Scheinbar hat hier im BFF kein Mensch zu Ulf´s Aussage eine Meinung ........ *schulter zuck*

Seit ich wählen gehe, distanziere ich mich klar von solchen Parteien. - Drum ärgert mich diese mehr als nur unqualifizierte Meldung doppelt. :|
Benutzeravatar
Walter Pall
Botschafter
Beiträge: 8022
Registriert: 05.01.2004, 19:15
Wohnort: Attenham bei München
Kontaktdaten:

Beitrag von Walter Pall »

Constantin hat geschrieben:Mich würde mal interessieren, wie es in Italien mit Bonsai als Beruf aussieht. Gibt es dort (bzw. in Spanien) nicht nur mehr Bäume hoher Qualität, sondern auch mehr Bonsaiprofis "pro Quadratmeter"?
Constantin,

darauf kannst du wetten. Denen geht es deutlich besser als unseren Profis.
Das ist einfach ein ganz anderes Klima für Bonsai. Bonsai wird dort als hohe Kunst angesehen, da gibt es überhaupt keine Debatte darüber. Es wird auch so praktiziert. Eben NICHT als Hobby, sondern richtig ernst, als Kunst. Es wird auch als Kunst verkauft, zu Preisen, von denen unsere Profis bloss träumen können.
Meine Beiträge und Bäume dürfen gerne kritsch beurteilt und diskutiert werden.
Aber bitte nicht unbedingt mit mir.

mit freundlichen Grüßen
Walter Pall
Benutzeravatar
Martin_S
Beiträge: 11869
Registriert: 05.01.2004, 20:26
Wohnort: Linker Niederrhein, da wo et geil is'

Beitrag von Martin_S »

Wolfgang hat geschrieben:...Scheinbar hat hier im BFF kein Mensch zu Ulf´s Aussage eine Meinung ........ *schulter zuck* ...
Haben hätt' ich schon, nur äussern will ich mich zu so'nem Spruch lieber nicht :? Soll Ulf mal selber regeln, oder?
M
Beste Grüße
Martin

Lieber Querlüften als Querdenken!
Benutzeravatar
Thomas P.
Beiträge: 967
Registriert: 16.03.2004, 21:09
Wohnort: Pirna
Kontaktdaten:

Beitrag von Thomas P. »

Walter Pall hat geschrieben: Das ist einfach ein ganz anderes Klima für Bonsai. Bonsai wird dort als hohe Kunst angesehen, da gibt es überhaupt keine Debatte darüber. Es wird auch so praktiziert. Eben NICHT als Hobby, sondern richtig ernst, als Kunst.
So, jetzt sind wir wieder beim Thema.
Das, was Sie da jetzt beschreiben, dieses Heer von Künstlern, hat aber irgendwo eine Basis bzw. hat irgendwo mal angefangen als Hobby. Die sind nicht als Bonsaikünstler auf die Welt gekommen, sondern haben irgendwann mal als Bonsaideppen , um bei dem Begriff zu bleiben, angefangen. Um einen Künstler hervorzubringen, braucht es sicher mehr als 10 Deppen, die es versuchen und dazu noch einen Deppen, der ihnen die ersten Bonsaischritte lehrt. Das Laufen (siehe Anfang der Debatte), bzw der Sport war da ein ein gutes Beispiel.
Da sind also offensichtlich Strukturen aufgebaut worden, die diese Entwicklung in kürzesster Zeit befördert haben.
Was man davon öffentlich wahrnimmt kann nur die Krone eines Baumes mit sehr ausladendem Nebari sein.
Wenn man was ändern wollte, müßte man da ansetzen.
Ein guter Baum wird von unten aufgebaut.

Um das jetzt mal auf Deutschland zu beziehen, bedeutet das, man hatte einen Baum mit guten Potential, der vernachlässigt wurde und aus der Form gewachsen ist. Irgendwann ist unten dann, so um 1989 herum, ein Nebenast gewachsen mit eigenen Wurzeln, den man 15 Jahre nicht beachtet hat, der aber auch schon eine beachtliche Größe erreicht hat.
Das gute Potential ist immer noch da. Es kann ein Spitzenbaum werden, wenn man ihn von grundauf überarbeitet.
Wenn man um den Baum herumsitzt und ihn bejammert, wird er nicht besser.
Viele Grüße
Thomas Pallmer

Bonsai-Wandkalender 2019
Benutzeravatar
Wolfgang
Ehren-Autor
Beiträge: 9765
Registriert: 05.01.2004, 14:19
Wohnort: Oberösterreich
Kontaktdaten:

Beitrag von Wolfgang »

Martin_S hat geschrieben:
Wolfgang hat geschrieben:...Scheinbar hat hier im BFF kein Mensch zu Ulf´s Aussage eine Meinung ........ *schulter zuck* ...
Haben hätt' ich schon, nur äussern will ich mich zu so'nem Spruch lieber nicht :? Soll Ulf mal selber regeln, oder?
M
O.K. Schilly.

Ich hab Ulf auch eine private Email geschrieben, warum er das tut ..... - Zusammenfassung seiner nächtlichen Antwort:
"Alles basiere auf seiner *Hassliebe* mir gegenüber. - Ich müsse mit seinen intelektuellen Antworten wohl zurecht kommen."

Fragt sich nur, was eine solche die Österreicher bzw. ihre Wahlentscheidung pauschal diffamierende Antwort in einem Bonsaifachforum zu suchen hat?? *kopfkratz*
Benutzeravatar
Thomas P.
Beiträge: 967
Registriert: 16.03.2004, 21:09
Wohnort: Pirna
Kontaktdaten:

Beitrag von Thomas P. »

Evtl. muß man nicht auf alles so einsteigen, und sucht die Ursache nicht nur bei anderen.
Wer austeilt, muß auch einstecken.
Und jetzt stachelst Du die Sache wieder an.
PN-Inhalte hier reinzusetzen, ist ganz tief unter der Gürtellinie!
Viele Grüße
Thomas Pallmer

Bonsai-Wandkalender 2019
Benutzeravatar
Walter Pall
Botschafter
Beiträge: 8022
Registriert: 05.01.2004, 19:15
Wohnort: Attenham bei München
Kontaktdaten:

Beitrag von Walter Pall »

Thomas P. hat geschrieben:
So, jetzt sind wir wieder beim Thema.
Das, was Sie da jetzt beschreiben, dieses Heer von Künstlern, hat aber irgendwo eine Basis bzw. hat irgendwo mal angefangen als Hobby. Die sind nicht als Bonsaikünstler auf die Welt gekommen, sondern haben irgendwann mal als Bonsaideppen , um bei dem Begriff zu bleiben, angefangen.
Thomas,

von Bonsaideppen würde ich an deiner Stelle nicht so oft schreiben. Das ist nicht nett und auch nicht fair. Falls das aus einem früheren Beitrag von mir kommt, dann könntest Du ihn Dir bei Gelegenheit noch einmal durchlesen, damit wir von den ‚Deppen’ weg kommen . (Nicht das lesen, was du gerne verstehen MÖCHTEST, sondern, das ,was da steht; nur so als Fingerzeig.)

Davon abgesehen ist es natürlich richtig, dass alle einmal klein angefangen haben. Die Frage ist, wie dann einige groß geworden sind. Welche Mechanismen sorgen dafür, dass es neben einer breiten Basis eine starke Spitze gibt? Oder erfolgt das automatisch? Wenn eine breite Basis eine starke Spitze von selbst hervorbringt, dann muss man sich vor allem um die Basis kümmern. Dieser Gedanke scheint mir da in der Luft zu schweben. Ich bezweifle, dass eine breite Basis automatisch zu einer guten Spitze führt. Wenn das so wäre, dann stünde Deutschland deutlich besser da. Amerika hat ein ganz breite Basis, aber die Spitze kann sich allein mit Italien nicht vergleichen. Also ein so kleines Land wie Italien mit einer naturgemäß viel kleineren Basis schlägt ganz Nordamerika!
Thomas P. hat geschrieben:Um einen Künstler hervorzubringen, braucht es sicher mehr als 10 Deppen, die es versuchen und dazu noch einen Deppen, der ihnen die ersten Bonsaischritte lehrt. Das Laufen (siehe Anfang der Debatte), bzw der Sport war da ein ein gutes Beispiel.
Da sind also offensichtlich Strukturen aufgebaut worden, die diese Entwicklung in kürzester Zeit befördert haben.
Was man davon öffentlich wahrnimmt kann nur die Krone eines Baumes mit sehr ausladendem Nebari sein.
Wenn man was ändern wollte, müßte man da ansetzen.
Ein guter Baum wird von unten aufgebaut.
Das hört sich so ein wenig nach staatlich gefördertem Sport an, der dann Weltklasse an der Spitze hervorbringt. Im Sport hat das ja funktioniert. Ich meine, dass es in der Kunst so nicht geht. Das Beispiel Italien zeigt es ja. Der Verband ist dort machtlos, die einzelnen Subverbände streiten sich seit Jahrzehnten bis aufs Messer. Von Zusammenarbeit überhaupt keine Rede. Von straffer gesamtitalienischer Führung überhaupt kein Rede. Warum dann der Erfolg? Weil Bonsai grundsätzlich als Kunst begriffen wird. Als Kunst mit der man sich vergleicht. Wo einer besser sein kann als der andere. Als Kunst, die man betreibt um besser zu sein. Es darf Spaß machen, es darf Hobby sein. Muss es aber nicht. Der Spaß ist nicht der Hauptzweck, sondern ein eventuell abfallendes Nebenprodukt. Der Hauptzweck ist die Qualität des Geleisteten. Die Gruppen wetteifern (fast hätte ich bekriegen gesagt) durch Qualität. Durch Qualität die anerkannt wird. In Italien gilt es als das Allerhöchste, eine Auszeichnung bei der jährlichen UBI-Ausstellung gewonnen zu haben. Das wird von einigen ernsthaft höher gestellt, als ein Ginkgo-Award.
Man muss das nicht mögen, was man da so erfährt. Aber es führt zweifellos zu höchster Qualität. Der italienische Verband kann das auch nicht verhindern. Ähnliches sagt man ja vom BCD. Also der Verband richtet bloß den Wettkampf aus. Er kann sich die Erfolge aber nicht auf seine Fahne schreiben.

Das italienische Beispiel zeigt, dass es nicht am schwachen Verband liegen kann, wenn es in Deutschland nicht so voran geht.
Thomas P. hat geschrieben:Um das jetzt mal auf Deutschland zu beziehen, bedeutet das, man hatte einen Baum mit guten Potential, der vernachlässigt wurde und aus der Form gewachsen ist. Irgendwann ist unten dann, so um 1989 herum, ein Nebenast gewachsen mit eigenen Wurzeln, den man 15 Jahre nicht beachtet hat, der aber auch schon eine beachtliche Größe erreicht hat.
Das gute Potential ist immer noch da. Es kann ein Spitzenbaum werden, wenn man ihn von grundauf überarbeitet.
Wenn man um den Baum herumsitzt und ihn bejammert, wird er nicht besser.
Der tiefere Sinn dieser Ausführungen erschließt sich mir nicht sofort. Darf ich verstehen, dass mit dem Nebenast von 1989 die Bonsaiszene in den neuen Ländern gemeint ist. Nun, es hätte freilich zu einer Zusammenarbeit kommen können, wenn beide Seiten gewollt hätten. Ich habe so den Eindruck, dass keine der beiden Seiten da große Lust hatte. Wenn Italien ein Vorbild sein sollte (VON ITALIEN LERNEN HEISST SIEGEN LERNEN!), dann ist das gerade gut so. Der Zwist zwischen Unterverbänden kann ja gerade die Qualität steigern. Ob das nun so sein muss und ob wir unbedingt ausgerechnet von Italien das Siegen lernen müssen, meine ich eher nicht. Ich meine bloß, dass man da nicht herumweinen muss, dass da nichts zusammen gewachsen ist. Das muss nicht! Wenn es nicht will.

Ein Bonsaiclub, der sich als Amateurclub, als Hobbyclub versteht, der von Amateuren für Amateure geführt wird ist schlecht gerüstet, wenn es gar nicht um Hobby geht. Es ist auch nicht weiter schlimm so. Wer große Erwartungen an einen Bonsaiverband legt, der wird enttäuscht sein. Ich erwarte gar nichts, also kann man mich da auch nicht enttäuschen. Nur wer sich selbst hilft, kann da wirklich weiter kommen.

Bonsai ist NICHT zu vergleichen mit einer Sportart, die man vernünftigerweise nur zu mehreren betreiben kann. Bonsai ist eine Angelegenheit für Eigenbrötler, für introvertierte Menschen, für solche, die sich mehr für Bäume als für Menschen interessieren. Da kann ein starker Verband nur störend wirken.

Wir haben den Beitrag damit angefangen, das alle klein angefangen haben und einige dann groß geworden sind. Ich meine, dass es in der Natur eines Hobbyvereines liegt, genau das zu UNTERDRÜCKEN. Alle sollen ihren Spaß haben, alle sollen gleich sein, alle sollen sich lieb haben. Da stören solche Außenseiter nur, die das wirklich ernst nehmen, tierisch ernst nehmen, sogar. Die sind ja irgendwie krank, das sind ja geradezu Deppen. Das ist der Hauptunterschied zu Italien.

Ich habe einmal folgendes gehört:

„In einer Nussschale: Was ist anders in Italien? Wenn einer in Italien Künstler werden will und es auch schafft, dann wird er von der Gemeinschaft hoch gehalten, geradezu verehrt. Er wird als ein Mensch betrachtet und behandelt, der es geschafft hat, was der geheime Wunschtraum jedes Italieners ist. Wenn ein Deutscher, der in einem x-beliebigen Beruf arbeiten könnte, Künstler wird, dann fragt man sich, warum er das tut, warum er im ‚eigentlichen’ Beruf versagt hat. Ja, man geht irgendwie davon aus, dass so einer ein Versager ist. „

Kein Wunder, dass fast jeder italienische Bonsaienthusiast Künstler werden will und dass das in Deutschland eher nicht so ist.

Darüber könnten wir nachdenken. Müssen aber nicht. Wir können uns ja auch damit begnügen, dass es bei uns gemütlicher ist.
Zuletzt geändert von Walter Pall am 04.10.2006, 12:29, insgesamt 2-mal geändert.
Meine Beiträge und Bäume dürfen gerne kritsch beurteilt und diskutiert werden.
Aber bitte nicht unbedingt mit mir.

mit freundlichen Grüßen
Walter Pall
Benutzeravatar
flu
Beiträge: 4632
Registriert: 13.07.2004, 21:43
Wohnort: Berlin
Kontaktdaten:

Beitrag von flu »

Wolfgang, wenn du es schon für richtig hälst meine private Antwort auf deine E-Mail hier öffentlich machen zu müssen, wenn du mich darüber hinaus mit Anführungszeichen vermeintlich zitierst, dann bitte zitiere doch auch meinen O-Ton!
Oder um es mit Walters Worten zu sagen:
Walter Pall hat geschrieben: Nicht das lesen, was du gerne verstehen MÖCHTEST, sondern, das ,was da steht; nur so als Fingerzeig.
BildBildBild
Benutzeravatar
Martin_S
Beiträge: 11869
Registriert: 05.01.2004, 20:26
Wohnort: Linker Niederrhein, da wo et geil is'

Beitrag von Martin_S »

Walter,

gäbe es aus deiner Sicht Ansätze um das von dir geschilderte "professionell" zu ändern?

Ich hörte von diesen Gruppen die da zB. bei Werner Busch trifft um sich gegenseitig weiterzubringen. Wäre das ein Ansatz?
M
Beste Grüße
Martin

Lieber Querlüften als Querdenken!
Benutzeravatar
zopf
Mentor
Beiträge: 7070
Registriert: 19.05.2005, 14:18
Wohnort: Bergisches Land

Beitrag von zopf »

Mich würde vor allen Dingen interessieren
wie die "Schule" oder Weiterbildung in Sachen Bonsai
in Italien gehandhabt wird.
Das die Lerneffekte in dem Umfeld das ich beurteilen kann
minimal sind ist sehr einfach zu verstehen.
Die hier vorherrschende "1000-Fach-Vorkau-Mentalität"
mit anschliessendem "Ist ja nicht so schlimm, das biegen Wir schon hin"
weils wieder nicht geklappt hat, ist zumindest lerntechnisch betrachtet
äusserst fragwürdig.
mfG Dieter
Benutzeravatar
Walter Pall
Botschafter
Beiträge: 8022
Registriert: 05.01.2004, 19:15
Wohnort: Attenham bei München
Kontaktdaten:

Beitrag von Walter Pall »

Martin_S hat geschrieben:Walter,

gäbe es aus deiner Sicht Ansätze um das von dir geschilderte "professionell" zu ändern?

Ich hörte von diesen Gruppen die da zB. bei Werner Busch trifft um sich gegenseitig weiterzubringen. Wäre das ein Ansatz?
M
Martin und Dieter,

also Werner Busch trifft sich mit der Gruppe um Othmar Auer. Das ist die Schuola del Arte, die Hideo Suzuki als Meister aus der Hamano-Schule hat. Hamano wiederum ist der Meister von Suzuki und, so ganz nebenbei, von Masahiko Kimura.

Diese Schule hat einen Ableger in Deutschland, deren Chef Udo Fischer ist. Es gibt meines Wissens vier Meister der Schule, die sich den Titel bisher erworben haben: Udo Fischer, Werner Busch Harthmut Münchebach und Hans Kastner.

Diese Schule hat ganz zweifellos sehr viel zuwege gebracht.
Interessanterweise aber NICHT unbedingt den international bekannten Erfolg Italiens!! Die bekannten Namen: Salvatore Liporace, Marco Invernizzi, Alfiero Suardi, Patricio Fermani; Lorenzo agnoleeti und einige Dutzend andere gehören anderen, streng unterschiedenen Gruppen an.

Die Schuola del Arte legt den Schwerpunkt auf das Innere von Bonsai, die philisophische Grundhaltung. Die anderen, international brillierenden Meister sind da mehr auf das Äussere bedacht. Deshalb fallen sie auch viel mehr auf.

Es gibt in Italien mindestens vier grosse Schulen, sogar eine Bonsai-Universität in Mailand. Gerade die Bonsai-Universität hat jedoch meines Wissens bisher keinen ganz Grossen hervorgebracht.

Das Ganze ist ein weites Feld. Aber man kann schon erkennen, dass wir uns im Vergleich dazu im Mittelalter bewegen. Es ist ja so, dass es in Deutschland fast unmöglich ist, ein Workshop kostendeckend abzuhalten, geschweige denn eine richtige Bonsaischule zu führen. Dass das Udo Fischer und Werner Busch trotzdem versuchen ist ihnen hoch anzurechnen.
Zuletzt geändert von Walter Pall am 04.10.2006, 12:30, insgesamt 2-mal geändert.
Meine Beiträge und Bäume dürfen gerne kritsch beurteilt und diskutiert werden.
Aber bitte nicht unbedingt mit mir.

mit freundlichen Grüßen
Walter Pall
Benutzeravatar
Martin_S
Beiträge: 11869
Registriert: 05.01.2004, 20:26
Wohnort: Linker Niederrhein, da wo et geil is'

Beitrag von Martin_S »

Frage in die Runde!

Wie wird man eigentlich "Meister"? Wer legt fest, was Kunst und künstlich ist? Warum sind Bewerter eher wenig beliebt oder werden selten angefordert als ihnen selber lieb ist....

Wobei ich jetzt vorsichtig sein muß, weil ich daraus mal eine Frage ableitete, die vor vielen Jahren einmal die größte Diskussion des damaligen BCD Forums auslöste und mit "einigen blutenden Nasen" endete :lol:

Ich frage aber trotzdem mal, naiv wie ich bin.

M
Beste Grüße
Martin

Lieber Querlüften als Querdenken!
Antworten