Stellung der deutschen Bonsaiszene in Europa

[Pitches]

Hallo zusammen,

@Camaju:
Vielen Dank fuer den Link. Werd ich mir mal anschauen, wenn ich viel Zeit und vorallem Lust hab. Tut zum eigentlichen Thema nichts bei, aber vielen Dank, da stecken mit Sicherheit einige Antworten zu der Frage drin obs diese Kunstrichtungen schonmal gab.

@Anja:

Ich glaube, da geht was durcheinander. Um konservative oder innovative Gestaltung geht es nur in Walters Zitat. Das Thema hier ist das Können und der Willen zur konsequenten Weiterentwicklung der eigenen Bäume, seien sie klassisch oder zeitgenössisch. Das Niveau der Mehrheit eben. Was hindert uns daran?

Du bringst es auf den Punkt!

@Peter:
Nun zunaechst mal finde ichs klasse, dass ein Grosser der Bonsai-SCHALEN Szene sich zu Wort meldet, freut mich wirklich!
Nun bewundere ich deine Schalenwerke und dein geschultes Auge zum Finden der richtigen Schale, aeusserst lehrreich.
Aber ich muss gestehen, dass ich deinen Beitrag hier nicht ganz verstehe. Liegt ganz einfach daran, dass ich mich schon immer mit bildhafter Sprache schwer getan hab. Ich bin da eher ein Verfechter von KLAREN WORTEN, da weiss man wo man dran ist!

Ist meiner Meinung nach uebrigens auch der Grund, warum Walter Pall so oft aneckt und so viel Gegenwind bekommt, oder bekam? Eben weil er das in KLAREN WORTEN ausspricht, was sich viele schlichtweg nicht trauen... ich finds klasse!

Nun scheinst du Peter Bonsai von einer ganz anderen Sichtweise zu betrachten wie ich, gut so denn Geschmaecker sind ja gluecklicherweise verschieden!
Nur ich konnte mit so was "Tiefinnerem" noch nie was anfangen, so genau kann ich auch grad nicht beschreiben wie du Bonsai betrachtest - muss ich ja auch nicht, wenn jeder an seiner Sichtweise Spass hat auch gut.
Nur wenn ich oftmals Beitraege lese wo Leute versuchen ihre Bonsai zu gestalten aufgrund von einer hoeheren Philosophie, fast sowas wie Religion (ich weiss es grad echt fast nicht in Worte zu fassen) dann versteh ich das nicht. Ich respektiere aber durchaus ihren Weg, jeder der das fuer richtig haelt soll Spass dran haben!

Gruss Marius

[marius]

sehe es insgesamt eher so wie frank80. in gewissen punkten auch wie anja. und andreasludwig bringt ein sowieso regelmäßig zum nachdenken.

Da bringst du die Sache auf den Punkt, du verstehst das Problem gar nicht mal ansatzweise, willst es vielleicht auch gar nicht! Ich hab jetzt nun schon mehrfach betont, dass ich mich fuer jeden freue der Spass an seinem Hobby Bonsai hat. Aber hat schonmal jemand drueber nachgedacht, dass es auch unter denen welche gibt, denen es Spass macht sich mit anderen zu messen, denen es Spass macht besser zu sein als andere, denen es Spass macht was weiter zu entwickeln? Hat schonmal jemand ueberlegt, dass solche Leute ENORM wichtig sind, denn diese entwickeln die Kunst weiter. Wo waeren wir ohne diese Leute? Meint ihr ein Ferrari waere das was er heute ist, wenn es da nicht jemanden gegeben haette der sich nicht mit normalen Autos zufrieden gibt? Meint ihr wir die Menschheit waere schonmal auf dem Mond gewesen wenn es solche Leute nicht gegeben haette? Meint ihr... das Spiel kann man unendlich fortfuehren!

wichtig sind die leute schon, jepp. streitet auch niemand ab.

aber es müßen auch nicht immer und zu jeder zeit deutsche sein. die "entwicklung" geht doch ständig weiter und hört ja auch nicht heute oder morgen auf. wer weiß schon, ob man in 20 jahren die selbe diskussion nicht in spanien oder sonstwo führt.

zumal mir einige fremndländische bäume gar nicht in dem sinne gefallen bzw. nicht dem entsprechen, was ich mir halt vorstelle. das darf man nur so nicht immer sagen.

gruß marius

[Andreas Ludwig]

Anja - ich denke, da existiert doch ein Zusammenhang: Bonsaigestaltungen sind oft genug weder «konservativ» noch «innovativ» noch sonstwie zu verorten, sondern einfach nur «so gemacht». Das Erstaunlichste an Bonsai ist für mich, dass es meist den Charakter einer «vorbewussten Kunst» hat, vergleichbar dem Kobflechten oder den «typischen Krügen» irgendwo in einem Tal. «Man macht das halt so» ist die Aussage, die man dazu kriegt. Wie man von diesem unbewussten «Stand-Unort» weiterkommen soll, darf man schon mal nachfragen.

[Anja M.]

'Man macht es halt so', sagen die Leute in der Steinzeit.

Die haben es so und die haben es so gemacht, sagen die Leute heute von der archäologischen Fraktion und konnen Herkunftsort und -zeit erstaunlich genau bestimmen.

[Andreas Ludwig]

Aha - also doch nur rückwarts denken..?


Nee, Käse: Du weisst genau was ich meine, genauer als manche hier. Kein Kunstwerk irgend einer Gattung entsteht, indem jemand einfach mal so dahinmacht, sonst ist es eben bloss «traditionelles Kunsthandwerk» (und wird meist über den Verwendungszweck definiert - der Korb soll tragen, der Krug fassen). Reine Kunst ist zwecklos, aber sinnstiftend, darum wird der Sinnfindung viel Raum gegeben. Da gibt es eine Konzeptphase, in der modernen Kunst kann sogar wesentlich wichtiger sein als die Ausführungsphase. Zu den ganzen «Malschulen» und «Kompositionsstilen» gibt es manchmal weitläufigste theoretische Vorüberlegungen. Mich wundert, dass wir das bei Bonsai gerne grosszügig auslassen.

[camaju +]

Werd ich mir mal anschauen, wenn ich viel Zeit und vorallem Lust hab. Tut zum eigentlichen Thema nichts bei,

Nunja, ich war ja der Meinung, du suchst ne Antwort auf deine Fragen "Gabs das schonmal". Offensichtlich hab ich da zu weit gedacht.

[Stephan mit ph]

Ich hoffe ja nicht, dass das hier in die Richtung "Alles selbst gesammelte Bonsai" geht!
Ferrari und Flug zum Mond habe für mich nichts mit Bonsai zu tun! Hier ging und geht es schlicht und ergreifend um Geld und Macht!
Was haben Monet und Rodin in der Welt verändert?
Ich erinnere mich gerne an die Zeit vor 35 Jahren: Nicht endend, nächtelange Diskussionen;spannend, aufreibend immer wiederkehrend, gelöst und doch nichts verändert.
Heute würde ich sagen:Machts gut Leute; ich geh jetzt in den Garten.
Gruß
Stephan

[Pitches]

Hallo zusammen,

@Marius:

wichtig sind die leute schon, jepp. streitet auch niemand ab.

Ich habe damit nur verdeutlichen Wollen warum sie wichtig sind, die Frage stand da im Raum...

Wofür ist es wichtig, wie viele Topgestalter (was versteht man darunter eigentlich?

Nachtrag:

aber es müßen auch nicht immer und zu jeder zeit deutsche sein. die "entwicklung" geht doch ständig weiter und hört ja auch nicht heute oder morgen auf. wer weiß schon, ob man in 20 jahren die selbe diskussion nicht in spanien oder sonstwo führt.

Ja gut moeglich, sieht im Moment aber eher nicht danach aus. Ich spreche da auch die ganze Zeit von der AKTUELLEN SITUATION, von keiner Vergangenheit - die interessiert wenig, von Zukunft schon eher - die kann man noch beeinflussen.

zumal mir einige fremndländische bäume gar nicht in dem sinne gefallen bzw. nicht dem entsprechen, was ich mir halt vorstelle. das darf man nur so nicht immer sagen.

Und da haben wir den persoenlichen Geschmack!
Der interessiert aber eigentlich auch gar nicht. Es zaehlt nur, wer die besten Baeume hat, dass ist nicht unbedingt eine Geschmacksfrage! Da gehoert auch die Handwerkliche Klasse, die Klasse das Rohmaterial zu finden und und und dazu.
Natuerlich darf man das sagen, man muss sich nur trauen! Was ich hier reingestellt hab darf man so eigentlich auch nicht sagen, ich tus trotzdem

@Camaju:

Nunja, ich war ja der Meinung, du suchst ne Antwort auf deine Fragen "Gabs das schonmal". Offensichtlich hab ich da zu weit gedacht.

Nein, ich suche nicht eine Antwort auf die Frage, schlichtweg weils mich gar nicht interessiert obs das schonmal gab oder nicht! Mir reicht da ein Ja oder Nein, dass nehme ich dann gern so hin.
Nur mit dem Ausgangsthema "Warum steht unsere deutsche Bonsaiszene dort (unten) wo sie nunmal im europaeischen Vergleich steht?" tut das wenig bei...

@Stephan:

Ich erinnere mich gerne an die Zeit vor 35 Jahren: Nicht endend, nächtelange Diskussionen;spannend, aufreibend immer wiederkehrend, gelöst und doch nichts verändert.
Heute würde ich sagen:Machts gut Leute; ich geh jetzt in den Garten.

Willkommen bei den Feiglingen! Wer nichts veraendern will, wer dazu nicht den Mut hat, nahja der wird auch nichts veraendern!
Im Uebrigen sollte der Vergleich mit Ferrari und Mond nur der Veranschaulichung dienen, aber ok kann ich auch sein lassen, macht die Sache aber schwieriger.

Gruss Marius

[Andreas Ludwig]

Off topic: Huh, pinusmann - antikultureller Frust? Das mag ich nicht glauben - denn du wie ich mühen sich mit diesen Hundskrüppeln doch immer wieder ab, nicht wahr? Und das kaum bloss, um einen netten Rückzugs-Garten zu haben. Dazu sind Rosen einfacher tauglich.

Setzt du vielleicht materiell und ideell gleich? Das wäre falsch. Gerade Rodin und Monet haben durch die angerissenen Diskussionen eine Menge verändert (ich empfehle dir, die Entstehungsgeschichte von Rodins Standbild «Balzac» mal zu Gemüte zu führen). Sie haben nachweislich Sehgewohnheiten verändert und wenn sie es meist auch nicht auslösten, findest du bei allen Umwälzunger der Menschheitsgeschichte Künstler, die das dumpfe Gefühl vieler in einem Werk zum klaren Ausdruck gerinnen liessen. Sie haben Ikonen geschaffen, die von da an zitierbar waren. Picasso hat Guernica nicht verhindert, aber festgehalten. Da konnte der Caudillo machen, was er wollte. Gilt heute noch: Wei Wei war mit seinen Kapriolen immerhin gefährlich genug, dass man ihn einsperren musste...

[Anja M.]

Nee, Käse: Du weisst genau was ich meine, genauer als manche hier.

You made my day.

Da gibt es eine Konzeptphase, in der modernen Kunst kann sogar wesentlich wichtiger sein als die Ausführungsphase. Zu den ganzen «Malschulen» und «Kompositionsstilen» gibt es manchmal weitläufigste theoretische Vorüberlegungen. Mich wundert, dass wir das bei Bonsai gerne grosszügig auslassen.

Welchem Laien ist dies schon bewußt.

[Frank80]

Nun scheinst du Peter Bonsai von einer ganz anderen Sichtweise zu betrachten wie ich, gut so denn Geschmaecker sind ja gluecklicherweise verschieden!

Das ist spannend: Wenn ein Peter Krebs einen anderen Standpunkt hat, dann ist das persönlicher Geschmack, wenn ein unbekannter (so wie ich) einen ähnlichen Ansatz vertritt, dann hat man keine Ahnung und bremst die "Guten" aus...

Für mich spricht doch überhaupt nichts dagegen, wenn es Leute gibt, die ihre Bäume für Ausstellungen gestalten (ggf. mit dem Hintergedanken des Gewinnens von Preisen), und andere, die ihre Bäume im eigenen Garten behalten und sich still dran freuen. Das sind zwei Seiten der gleichen Medaille. Nicht jeder Hobbykicker hat Bundesligaformat, nichtsdestotrotz spielen Woche für Woche tausende Menschen Fußball. Einfach weil es ihnen Spaß macht, sie nette Leute treffen oder sich sportlich betätigen wollen.

Und mal ganz davon ab: Ich finde die "Bewertung" von Bonsai, Hunden, Kunstgegenständen, etc. ehrlich gesagt völlig daneben. Weil es einfach nicht genügend differenzierte Bewertungskriterien gibt/geben kann. Wie misst man eine bessere Verjüngung? Wie bewertet man den "Eindruck des Alters"? Zumal man Bäume unterschiedlicher Größe, unterschiedlicher Art und unterschiedlichen Alters vergleicht. Da ist mir persönlich zu viel subjektiver Eindruck dabei.

[mohan]

(Als Anstandsdame muss ich diesen Thread verfolgen, wobei mir die beginnenden Spitzen wie z.b. „Feiglinge“ und „Hundskerle“ nicht gefallen, nur nebenbei bemerkt)

Auf die Frage „warum ist Deutschland ganz unten?“ fällt mir nur folgendes ein:

Mich persönlich ( und nur von mir ausgehend) öden diese ständigen …vergleiche und die Diskussion um diese Pseudowichtigkeit dieser Vergleiche an. Wer hat den schönsten, längsten und stärksten?!
Wer hat auf welcher Ausstellung welchen Platz belegt? Boah, wie uninteressant !
( Interessant bis zu einem gewissen Grad höchstens die Frage: Wer da Was Warum entscheidet)
Dagegen ist das analytische Anschauen von Bäumen anderer, ansich das Wesentliche für mich auf einer Ausstellung!

Für mich und einen nicht unwesentlichen anderen Teil der Forumleser ist das Gestalten von Bäumen genau dieses schwammige Ausleben eines Gefühls, eine gemeinsame Verbindung /Spirit mit diesem Baumgeschöpf, was u.a. der Threadersteller so gar nicht versteht. Na ja, hast du leider etwas Pech gehabt, aber vielleicht wird das irgendwann noch was mit dem Gefühl und den dazugehörigen Schmetterlingen im Bauch, ich würde es dir wünschen.)
Um es kurz zu sagen, da bin ich voll und ganz bei Peter,Stephan, Frank und nicht geneigt mich weiter in Diskussionen um derartige unlösbare „Probleme“ zu verstricken, wohlwissend, dass die Bonsai-Szene so unglaublich stark faszinierend heterogen ist, dass wir in einem Thread wie diesem niemals auf einen Nenner kommen werden .

monika, who dropped the thought.

[Andreas Ludwig]

Tja. Dann lassen wir Bonsai halt eine nette, diffuse Nebensache sein.

Und nebenbei: «Hundskrüppel» nenne ich meine Bäume und nur sie. Sie haben nichts dagegen. Sie mögen Gerhard Polt wahrscheinlich.

[Lioth]

(Als Anstandsdame muss ich diesen Thread verfolgen, wobei mir die beginnenden Spitzen wie z.b. „Feiglinge“ und „Hundskerle“ nicht gefallen, nur nebenbei bemerkt)

Ohhhhh ne Monika, gehen wir wieder über zum "weichgespülten" Forum??
Man könnte auch beginnen zu übertreiben!!

[mohan]

Andreas, kann sein, dass ich wegen den Wörter etwas falsch verstanden habe, ist kein Problem, sorry.
Warum nicht eine diffuse Nebensache? Es gibt noch viel andere schöne Nebensachen auf der Welt . Was ist Bonsai für dich?
Lioth, hast du auch etwas zum Thema zu sagen?